Log in
 Beter/betedde...  
Namn: master
Datum: Fredag den 25 Oktober 2002 Kl: 22:37
Roger har nog rätt i en hel del om vi ser lite djupare i saker och ting.Walkuper och dyligt kan förstöra en bra hund om den inte är klar för det.I bland är det så att fingerade walkup el klappjakter inte heller passar alla hundar fast man vet att praktiskt så fungerar dom utmärkt.

Namn: Roger Markström
Datum: Onsdag den 23 Oktober 2002 Kl: 16:25
Hej Birgitta

Javisst!! Vi behöver lägga mycket tid på utbildning i SSRK och då inom klubbens alla intresseområden, gör vi det kommer vi att stå mycket starka i framtiden i förståelse och samhörighet.

Här i Västra har vi som ex. en duktig tjej som viltspårsekreterare (hon är domare) som nu håller på med att förbättra vår utbildning med t.ex. domarekonferenser. Vi kommer också att ha viltspårprov under hela året.

Som jägare ser jag naturligtvis fram mot att det blir varmviltprov som är anpassade för våra hundar och svensk jakt.

När det sedan handlar om passiv beredskap kan en aktivhanterare inte inta den beredskapen då den är medfödd och inte viljestyrd. Men det innebär inte att A-hunden inte kan få situationen under kontroll och vänta på kommando. Kunskapen om hur A och P hundar hanterar mental belastning måste därför också ingå i instruktörernas utbildning.
När vi utbildats och gjort nödvändiga justeringar/förändringar kan vi också ställa samma krav på alla hundar på ett jaktprov. Trots anpassningen kan bra P-hundar misslyckas med att få kontroll på situationen det kan bli i mesta laget för dem också.
Som det är nu dubbelbelastar vi A-hundarna mentalt och det kan ändå inte vara meningen med våra prov. Görs ingen förändring finns det heller ingen anledning att starta aktivhanterare på prov då proven är, om än omedvetet, anpassade för hundar som intar en passiv beredskap. Och det är stor skillnad mellan passiv beredskap och för hunden att få situationen under kontroll och förbli lugn.

Jag tror inte att vår uppfattning om hur en retriever ska arbeta skiljer sig särskilt mycket. Vad jag däremot skulle vilja höra är din uppfattning efter det att du utbildats i hur hundar hanterar ej viljestyrd beredskap och stress.

Hälsningar
Roger

Namn: Roger Markström
Datum: Onsdag den 23 Oktober 2002 Kl: 16:20
Hej Karin
Jag är helt enig med dig när du säger att vi ska ta det lugnt. Jag har gång på gång under hösten sagt, ta det lugnt, håll avstånd till andra hundar, tänk jag och min hund m.m..

Jag har aldrig heller föreslagit att något ska tas bort från proven. Det jag föreslagit är förändring i upplägget och utbildning om hur hundar intar och hanterar beredskap och stress.

// Roger

Namn: Karin W
Datum: Onsdag den 23 Oktober 2002 Kl: 15:58
Trudi, jag kan bara tala för mig själv.
Tanken och teorierna som beskrivits av Markström är intressanta, likväl som andra teorier och tankar från andra människor är det.
Vad jag vänder mig mot är de tvärsäkra uttalanden som görs, bland annat om att det är provuppläggens utförande som förstör hundarna mm samt att det framställs som mer eller mindre den allenarådande sanningen.
Om vi skall anpassa jaktproven efter typen av hund så försvinner andemeningen med proven. Nämligen att för aveln gallra bort de hundar som inte uppvisar önskvärt betéende.
Jag håller med dig om att det är bra att i ett så tidigt skede som möjligt kunna utröna vilken typ av hund man har och anpassa sin träning och sina aktiviteter utifrån det.

Alla hundar som föds kanske inte är anpassade till den jakt vi har. Man har då två val, man kan behålla hunden och anpassa sig till aktiviteter som fungerar för den hundens egenskaper eller omplacera hunden och skaffa en ny som har förutsättningar att fungera för det ändamålet.
Självklart skall man inte ge upp på en gång men ibland tror jag både hund och förare tjänar på att inse vad man har för hund.

Jag har själv haft en hund vars egenskaper inte räckte till för det jag vill hålla på mig. Jag analyserade och tränade honom in till absurdum. Så här efteråt tycker jag att det var rent elakt mot hunden, bättre hade varit att acceptera honom för den individ han är. Tänk om jag hade börjat proklamera att alla fria sök skall bort från jaktproven bara för att han inte hade de egenskaper som krävs för detta.

Slutsats: Jag tror inte den största reaktionen mot Markström är hans ursprungliga teorier utan mer hans tvärsäkra uttalanden, hans förmåga att inte svara på direkta fågor när han blir ifrågasatt samt enligt min mening, framställandet att denna teori är den enda riktiga och sanna.

Hälsar

Karin

Namn: Husse 2
Datum: Onsdag den 23 Oktober 2002 Kl: 15:07
Amen!

Namn: trudi
Datum: Onsdag den 23 Oktober 2002 Kl: 14:49
Och vad tycker/tror du själv då, Husse? Tyvärr tycker jag att polemiken i den här tråden ibland får lite dragning åt Jante-hållet.
För egen del är jag alltså mest intresserad av att öka förståelsen för hundens beteende/stresshantering. Jag är benägen att hålla med Karin: "Tar man det lite lugnare i sin träning borde "dina typ A" hundar klara av dagens provupplägg, under förutsättning att de har rätt jaktliga anlag."
Dvs att det är vi som skapar de extrema felbeteendena med fel träning - pga att vi missförstår hunden. Naturligtvis ska alla hundar få chansen att visa de goda sidor de har. Om det förutsätter ändringar i jaktproven har jag däremot inte kunskaper att bedöma.
När det gäller arvbarheten är den ju inte utforskad, eftersom stresshantering inte mäts som en egenskap. Olika mentala egenskaper visar ju olika stor ärftlighet, åskådligt i MH-diagrammen på Geneticas hemsida.
Förmodligen är det en serie egenskaper hos föräldrarna som avgör A eller P. Ett exempel: inom vallhundarnas arbets- och unghundsbeskrivningar fanns några år i början av 90-talet en post där man beskrev hundens beteende när den såg andra hundar jobba. Längst ner på skalan fanns hunden som lade sig och sov/vilade, längst upp hunden som kastade sig i kopplet, gnällde, skrek och skällde. Däremellan hundar som deltog mer eller mindre aktivt (engagemang, pipande etc).
Man tog bort den här delen, eftersom den inte visade någon ärftlighet alls.
Nog vore det önskvärt att få även "på tå-hundarna" att fungera utifrån sin kanske höga potential(ännu bättre om man kunde få dem definierade tidigt), även om man inte använder dem i avel? Och om de inte används i avel, men det trots detta fortsätter att födas nya? Ska de bara gallras ut som dåligt grundmaterial? Visst vore det önskvärt att få även avsgången klargjord?
Fö är jag oändligt tacksam över de här diskussionerna, eftersom den gett mig en helt ny syn på min A-typ. Med följd att han fungerar så oändligt mycket bättre.

Namn: Husse
Datum: Onsdag den 23 Oktober 2002 Kl: 13:31
Alltså... nu blir det intressant.

Från början påstod du Roger, att av födda valpar i en kull var förhållandet ca 50/50 mellan A och B-typ.
Senare i diskussion med "Skipper", slår du ifrån dig detta helt och påstår att det förhållandet först uppkommer när man tittar på en hel årsproduktion valpar.

Du har alltså ändrat dig angående EN specifik kull till hela rasen.
Vilket jag skulle vilja säga är en SJUHELSIKES skillnad !
Då pratar vi ju inte längre om dina teorier överhuvudtaget, utan är tillbaka på ruta 1 !!!

Med andra ord blodslinjer, kombinationer, hundar med benägenhet att stressa "aktivt".

Med andra ord precis det som "Skipper" och andra jprdomare försöker skilja ut i våra jaktprov.
Till gagn för avelsarbetet.
För att vi försöker avla på de hundar som har önskvärda beteenden.

Husse igen :-)

Namn: Karin W
Datum: Onsdag den 23 Oktober 2002 Kl: 12:57
Litet klarläggande:
"Tar man det lite lugnare i sin träning borde "dina typ A" hundar klara av dagens provupplägg, under förutsättning att de har rätt jaktliga anlag. Tycker inte att proven är mer krävande än tex en andjakt."
Detta är skrivet ur aspekten att du menar att hunden tex är tyst på jakt men inte på prov och att det är proven som gör att hunden piper. Belastningen för hunden torde vara större under jakt än under prov. Däremot har man oftast mer bråttom att ta ut hunden på prov än jakt.
Jag tror tyvärr att en hund som har en benägenhet till att pipa gör det förr eller senare oberoende på typen av träning och då kanske det bara är att acceptera det faktumet istället för att analysera sönder varför och hitta externa orsaker till det.
Dessutom har vi då via proven fått se den delen av hunden vilket vi inte skulle se om man anpassar provupplägg efter typen av hund som startar.


Namn: Karin W
Datum: Onsdag den 23 Oktober 2002 Kl: 12:32
Roger, lite funderingar runt dina tankar runt de i dina ögon felaktiga provuppläggen.

Jag har mycket svårt att tänka mig att jaktproven förstör hundarna. På en säsong startar man i genomsnitt (om man har tur) 5 gånger på jaktprov. Det verkar konstigt att dessa, i förhållande till antal träningstimmar, få gånger skulle förstöra hunden. Snarare är det väl i så fall felaktiga träningsmetoder som gör det....
Jag håller med Birgitta gällande jaktproven. Vårt mål är att få fram en tyst, koncentrerad och följsam hund med stor viltfinnarförmåga. En hund som både kan arbeta självständigt i ett sökområde och låta sig bli dirigerad. Om den ena typen av hund inte klarar av detta kanske det inte är den typen av hund vi primärt vill få fram.
Dina teorier kan ju förklara varför hundarna reagerar som de gör men jag har svårt att förstå varför man skall anpassa proven efter en typ av hund man inte eftersträvar.
Snarare tror jag att vi inte skall ha så förtvivlat bråttom att starta våra hundar utan se till att de är ordentligt grundtränade samt psykiskt mogna för att klara av provsituationen.
Tar man det lite lugnare i sin träning borde "dina typ A" hundar klara av dagens provupplägg, under förutsättning att de har rätt jaktliga anlag. Tycker inte att proven är mer krävande än tex en andjakt.
Kanske gör du det för lätt för dig genom att påstå att problemen ligger i provupplägget...?

Utveckling av jaktprov är naturligtvis bra, det är inget som säger att dagens upplägg är ultimata eller att de inte kan göras annorlunda. Men det känns inte riktigt rätt att få det att framstå som om de är dagens provupplägg som "förstör" hundarna. Åtminstonde är det så jag tolkar dig.


Hälsar

Karin

Namn: Skipper
Datum: Onsdag den 23 Oktober 2002 Kl: 11:10
Att jaktprovsdomarutbildningen kan bli bättre håller jag med om - utbildning över huvud taget är bra.
J-provsdomarutbildningen består i dag av uttagningsförfarande , intervjuer , gallring, preparandkurs , tjänstgöringar som elev och tjänstgöringar som aspirant. Du kan gå många elevtjänstgöringar för att få maximal "utdelning" av elevtiden. En gång per år är det domarkonferens - en weekend för just fortbildning och uppföljning.Jag efterlyser en utbildningssatsning på varmviltssidan - och den vill jag lära mig av domare som dömt efter de reglerna under många år - alltså av danskar eller engelsmän.Jag efterlyser också ett aktivare forum för just domarkåren - vi har mycket att lära varandra.
Fram för allt behöver vi domare som själva tränar och för hundar , och som startar på prov. Som är aktiva och förändringsbenägna . Jag vet däremot inte om lösningen är att lära oss att ta hänsyn till a-hanterarens problematik vad bedömning och provupplägg beträffar eller att sluta "sätta käppar i hjulet" för dem.Jag tror inte bara att det blir svårt organisatoriskt , utan också en farlig väg att gå för avelssarbetet på sikt.

Vad du kallar för passiv beredskap är ändå det beteende vi eftersträvar - och som jaktproven syftar till att bl.a kunna finna.
Att du uppfattar det som att "sätta käppar" i hjulet för "a-hanterare" förstår jag inte alls - det är bara helt enkelt inte ett önskvärt beteende hos en retriever att tex gnälla upphetsat i väntan eller tugga sönder middagen. Att ärftliga faktorer finns med i spelet gör ju meningen "till ledning för avelsarbetet" ännu viktigare.

Att vi tycker olika är uppenbart - och att vi ser olika på jaktprovens syfte.

Namn: Tomas R
Datum: Onsdag den 23 Oktober 2002 Kl: 08:21
Hej
Vi lever i en föränderlig värld och utvecklingen går framåt. Hur har utvecklingen av jaktproven sett ut fram till dagens prov. Jag har sökt lite på internet men inte hittat någon historik ex, När hölls det första provet i sverige? Hur skiljde det sig mot dagens upplägg? Är det någon som vet vart jag kan finna information om detta?

Skipper skriver att under de senaste 20 åren så har proven utvecklats en hel del. Vad är det som har ändrats och
vad har drivit på dessa förändringar?
Det är svårt att ta ställning till den kritik som Roger M ger mot dagens prov om jag inte har historien till varför
det ser ut som det gör idag.
Kan jag inte se bakåt - då har jag svårt att blicka framåt - och då får jag se upp.

mvh
Tomas

Namn: Johan
Datum: Onsdag den 23 Oktober 2002 Kl: 07:58
Som i vilda Västern, den som dra snabbast skjuter oftast sig själv i foten!

Namn: Wictor
Datum: Tisdag den 22 Oktober 2002 Kl: 23:51
Roger,..jag tycker du klipper och klistrar för mycket. Och det börjar bli väl långa tejpbitar som har svårt att hålla ihop nu. Jag instämmer oxå med Skippers inlägg 22/10


Namn: Roger Markström
Datum: Tisdag den 22 Oktober 2002 Kl: 22:20
Hej Birgitta!
Det blir lite klippt och lite klistrat.
Hälsningar
Roger


De funktionärer du pratar om på Hunnebergsprovet är ingalunda provuppläggare , och provuppläggning har du kritiserat i den här tråden.
Det är nog bättre om du talar enkelt klarspråk , eller läser om dina egna inlägg.
ROGER: Det har jag heller inte skrivit i mitt reportage, syftet med reportaget var att funktionärerna skulle få lite uppskattning för sitt ideella arbete.

Jaktprovens funktion är inte att finna provuppläggningar som alla hundars säregenskaper skall klara - utan att tvärtom lyfta de rastypiska arbetsegenskaper , reaktioner och utförande för att premiera dessa enligt vårt kvalitetssystem. Dessa skall ligga till grund och ledning för avelsarbetet.
ROGER: Det innebär att hundar som hanterar t.ex. en frustration som jakt passivt är de som ska anses ha rastypiska egenskaper. Jag delar inte den uppfattningen då jag även anser att aktivhanterarna har ett rastypiskt arbetssätt.
Skillnaden ligger ju i hur hunden söker och får kontroll över situationen, det kan inte vara jaktprovens uppgift att sätta käppar i hjulet för a-hunden.

Hundar med nerverna på utsidan ( piper , stressar , inte håller i hop hjärnan ) är inte de hundar man talat varmast om i den del av rasstandarden som beskriver den typiska retrieverns arbetssätt.
ROGER: Kanske är det vi som får hunden att bete sig så. Vad menar du med nerver på utsidan? Och vilka är de nerver du pratar om?

Under de tjugo år jag gått på prov har jaktproven utvecklats ordentligt - och det tackar jag för.Utvecklingen går framåt , tack och lov. Vi mäter nu betydligt mer just förmåga att koppla av , att koncentrera sig , att arbeta sida vid sid ,att naturligt följa föraren och spela med i provets olika delar.
ROGER: Jag är inte överens med dig, det kan vara en hund som intagit en passiv beredskap.

Att veta vad som händer i kroppen vid stress är intressant. Att få del av dina teorier om a-hanterare och p-hanterare är också intressant , du använder benämningar som jag inte hört förut , men hundarna som typer är ju inte direkt okända.
ROGER: Det har tidigare funnits benämningar som den livliga och slöa hunden. I dag pratar vi om Aktiv "på tå" eller Passiv "avvaktande/undvikande" och det är den passiva som intar en "avvaktande" beredskap som premieras på prov.
Det betyder också att en hund som är "på tå" inte behöver vara mer stressad än den "lugna" hunden. Tyvärr hanteras och feltolkas det beteendet allt för ofta.

Studier har visat att olika individer inom samma art, använder sig av antingen sympatikus-binjuremärgssystemet, s.k. aktiv hantering, eller hypotalamus-hypofys-binjurebarkssystemet, s.k. passiv-hantering.
Koolhaas och Bohus, 1989.
Kanske finns det anledning att datera upp er utbildningen då åren går.

Men när du börjar hävda att det är proven som förstör a-hanterarens möjligheter att lyckas på prov , då tycker jag att du är helt ute och cyklar.
ROGER: Det är vad du tycker och då menar jag att du har fel, båda typerna finns, det är medfött och beteendet är inte viljestyrt. Båda systemen har sina uppenbara fördelar i olika situationer hos sociala djur.

Och att skapa provuppläggningar så att dessa hundar skall "få samma chans" som p-hanterare vänder jag mig helt emot. Då är jaktprovens syfte bortblåsta på en gång.
ROGER: Proven är troligen omedvetet upplagda så att de passar passivhanterarna. Läggs proven upp på ett neutralt sätt får vi en rättvis prövning. Hundar som då inte klarar att få kontroll över situationen kan då inte gå i topp i prisvalör.
Det har också konstaterats att ingen strategi är överlägsen den andra, de är bara olika effektiva i olika miljösituationer.
Bohus, 1987.

Angående din säkra blick för dessa typer:
Om du kan välja ut dessa i valplådan är du bara att gratulera , men varför man i så fall inte vill dela med sig av sin revoultionerande kunskap är mig en gåta.
ROGER: OK! Läs artikeln "I samförstånd med hunden" som ju finns på Birddog så hittar du svaret. Beteendet är ju medfött och en passiv hanterare använder alltid sitt passiva reaktionsmönster, och en aktiv hanterare alltid sitt aktiva reaktionsmönster.

Hur ni viltspårsdomare utbildas låter ju oerhört godtyckligt , kan alltså vem som helst bli viltspårsdomare?
ROGER: Det är lika som för jaktprovsdomarna, föreslagen från avdelningen till ansvarig sekreterare och vidare till HS och slutligen till SKK efter utbildningen. Man går elev och aspirant hos domare på ett sätt som liknar er utbildning.
Du reflekterade aldrig över att jag också skrev att jag var utbildad av Jägareförbundet som har en mycket god kunskap om spår och spårarbete, och jag är mycket nöjd med den utbildningen då den gav mig en rejäl plattform att stå på.

Att inte ha domarkonferenser låter lika illa det. Underligt att det kan skilja så mycket inom de olika områdena.
ROGER: Det visar på ett behov.

Namn: Skipper
Datum: Tisdag den 22 Oktober 2002 Kl: 15:10
Hej Roger!

De funktionärer du pratar om på Hunnebergsprovet är ingalunda provuppläggare , och provuppläggning har du kritiserat i den här tråden.
Det är nog bättre om du talar enkelt klarspråk , eller läser om dina egna inlägg.
Jaktprovens funktion är inte att finna provuppläggningar som alla hundars säregenskaper skall klara - utan att tvärtom lyfta de rastypiska arbetsegenskaper , reaktioner och utförande för att premiera dessa enligt vårt kvalitetssystem. Dessa skall ligga till grund och ledning för avelsarbetet.
Hundar med nerverna på utsidan ( piper , stressar , inte håller i hop hjärnan ) är inte de hundar man talat varmast om i den del av rasstandarden som beskriver den typiska retrieverns arbetssätt.
Heller inte hårt grepp , skotträdsla eller aggressivt beteende för att nämna några andra.
Under de tjugo år jag gått på prov har jaktproven utvecklats ordentligt - och det tackar jag för.Utvecklingen går framåt , tack och lov. Vi mäter nu betydligt mer just förmåga att koppla av , att koncentrera sig , att arbeta sida vid sid ,att naturligt följa föraren och spela med i provets olika delar.
Att veta vad som händer i kroppen vid stress är intressant. Att få del av dina teorier om a-hanterare och p-hanterare är också intressant , du använder benämningar som jag inte hört förut , men hundarna som typer är ju inte direkt okända. Men när du börjar hävda att det är proven som förstör a-hanterarens möjligheter att lyckas på prov , då tycker jag att du är helt ute och cyklar.
Och att skapa provuppläggningar så att dessa hundar skall "få samma chans" som p-hanterare vänder jag mig helt emot. Då är jaktprovens syfte bortblåsta på en gång.
Kanske skall vi börja med idel änder och harar för de som är hårda i munnen också , eller varför inte utesluta vattendelen för de som blir alltför stressade vid vattnet?

Angående din säkra blick för dessa typer:
Om du kan välja ut dessa i valplådan är du bara att gratulera , men varför man i så fall inte vill dela med sig av sin revoultionerande kunskap är mig en gåta.

Jag anser fortfarande korkat nog att stamtavlan och individkännedom är det första och bästa tricket att välja valp. Och även med den bästa stamtavla kan det gå fel , för att föräldradjuren inte passar i hop , eller för att miljön och uppfostran inte är optimal mm mm.Det finns inga säkra kort , men en del är helt klart säkrare en andra.

Jag har hållit på med hundar i tjugofem år , med retrievers i tjugo. Ju längre jag hållit på , desto mindre inser jag att jag kan. Det är det som är tjusningen och kanske också är den ödmjukheten lite nyttig? Inte vet jag , men jag vet att den kom med erfarenheten.
En sak har jag lärt mig , och det är inte krångla till det så förb.. , och lita på min instinkt och magkänsla om vad som är en bra hund.

Hur ni viltspårsdomare utbildas låter ju oerhört godtyckligt , kan alltså vem som helst bli viltspårsdomare?

Att inte ha domarkonferenser låter lika illa det. Underligt att det kan skilja så mycket inom de olika områdena.

Att sätta en stressad individ i tung svår terräng och låta den jobba som en slav där är ett gammalt väl beprövad knep , (inte minst före en start för att hunden skall vara mer lätthanterlig) och visst gör de sitt jobb där.
Att kunna skicka en mindre stressad hund, koncentrerad och i kontakt med sin förare i samma terräng är ännu bättre.
Dådkraften och modet sitter inte där enligt min erfarenhet.
Dessutom är de så mycket lättare att föra , och brukar hushålla bättre med huvud och kropp.

Jag önskar dig också lycka till med dina nya valpar men föreslår att du väljer uppfödare , linjer och vad som finns bakåt i generationerna än att göra tvärtom , låta uppfödarna söka upp dig. Det är ditt val för många år framåt.

Hälsningar
Birgitta






Namn: Roger Markström
Datum: Tisdag den 22 Oktober 2002 Kl: 11:36
Hej Mirre

Jag är inte kritisk till instruktörer, domares och provuppläggares kompetens. Min kritik är att de inte får utbildning som motsvarar dagens kunskap.
Några kvällars grundläggande utbildning i ny kunskap under vintern vore väl något att satsa på.

Min egen utbildning är inte intressant i det här fallet då det då lätt skulle kunna skapas krav på någon sorts formell behörighet för att få ge kritik.

// Roger

Namn: Roger Markström
Datum: Tisdag den 22 Oktober 2002 Kl: 11:25
Hej Karin

Det är inte bara mina teorier det är väl förankrat hos många andra också. Hur många tror du det är idag som känner till Sven Järveruds studier på 70-talet. Studier som sedan fortsatt på olika håll och lett fram till så mycket användbar kunskap.

Att det blivit lite väl mycket medverkan på forum för mig är det väl ingen tvekan om. Jag har fått många frågor (för många tycker en del) och då förväntar sig väl frågeställaren att jag svarar, precis som du nu också gör.
Det som är riktigt roligt är att det nu pågår många debatter som startat på Birddogs forum och då menar jag inte bara bete/betedde.

Visst är det svårt med som du skriver "webeleven" har instruktören fått en sann bild. Det vet vi ju inte så det problemet blir ju detsamma även på andra sajters där det finns möjlighet att ställa frågor om olika saker och då oftast en fråga ett svar.
På ett forum blir det lite annorlunda då frågor kan bollas fram och tillbaka och dessutom har ju fler möjlighet att vara med och komma med råd, tips och invändningar.

Vid sidan av forum har jag också fått många telefonsamtal och e-post med frågor och synpunkter.

Du nämner också Husse och JK som ställt många frågor till mig och visst har de ibland fått undvikande svar av mig. Det finns saker som jag just nu inte vill svara på och då kan det ju uppstå undran.

Visst har du rätt i att det finns olika uppfattning i många olika saker. Vill man så är det ganska enkelt att hänvisa till någon som tycker ungefär som jag själv, och då står man ju kvar.

Någon utbildning i argumentationsteknik har jag inte, däremot är jag van att prata inför grupp och det blir ju då en tillgång även när man debatterar på ett forum.

Att kommunikation är svårt det har säkert alla upplevt många gånger, de som troligen har upplevt det mest är våra hundar, och det är mycket av det bete/betedde handlar om.

Det blir ju nu också tillfälle för mig att säga; fråga gärna mig men frågan kanske kan ställas till någon annan och då blir vi ju fler som delar med sig av erfarenhet och kunskap.

Hälsningar
Roger

Namn: Roger Markström
Datum: Tisdag den 22 Oktober 2002 Kl: 11:18
Hej Birgitta

Du skriver att jag kryddar mina inlägg och hur gör du? Jag tror inte heller att sista ordet är sagt i fråga om beteendeforskning och val av metoder på hund. Att vi också kommer att möta motstående uppfattningar det kan vi nog vara säkra på men det är ofta där förändringar börjar.

Vi vet att det i dag kan vara svårt att få tag på funktionärer till bl.a. jaktprov och då är det nog så att kunskapen inte är den bästa, mer kryptiskt än så var det inte.
Om vi i stället frågar oss varför är det så svårt att få tag på funktionärer kan ju kanske svaren blir jag kan för lite.
På Hunnebergsprovet (jag har skrivit ett reportage om det provet på Västras hemsida) fanns det 41 funktionärer i arbete och flera som ville vara med fick inte det i brist på att få något att göra.
Här finns det säkert en del att hämta från provledningen. Att det där fanns många som gärna skulle vilja fortsätta som funktionär och också utbilda sig är det ingen tvekan om, det är lätt att förstå efter att ha pratat med flera av de som var med.

Du frågar mig om det är jag som undersöker behovet? Jag skulle kanske uttryckt mig på ett annat sätt och jag hoppas verkligen att fler börjar ifrågasätta erfarenhet, kunskap, metoder och då inte bara på jaktprov.

Du säger också att jag kanske borde åka på jaktprovsdomarkonferenser och provledarutbildningar för att delge mina rön.
Det får mig att tänka på min egen utbildning till Viltspårdomare (SSRK) jag har aldrig varit på någon viltspårdomarekonferens eller teoretisk viltspårdomareutbildning.
Den utbildning jag fått kommer från Jägareförbundet och från egen erfarenhet av jakt och eftersök. Jag använder för övrigt min passivhanterande labbe (DP) i eftersök och som kortstötare. Just att han är en passivhanterare är en av de faktorer som gör honom mycket användbar för just de jakttyperna jag använder honom till. Jag behandlar honom nu också utifrån den passivhanterare han är och att det har betytt mycket, mest för honom det är jag säker på.

Nej, Birgitta jag pratar inte om vilda djur och hur de behandlar stress/adrenalinpåslag, jag pratar om hunden och om du så vill retriever.
Det är väl ändå inte fel att kunna kolla i valplådan och säga där är en passivhanterande tikvalp. Många har frågat hur gör man och mitt svar har till 99,5 % blivit det säger jag inte förrän jag vet vad vi då ska använda de andra valparna till.

Jag tror med en dåres envishet att om vi utbildar instruktörer, funktionärer, jakt och viltspårdomare om de här särbeteendena kommer vi att få mycket bättre (användning) för våra hundar. Välj en hund med "rätt" särbeteende för den egna jakten.
Min nästa labbe (eventuellt två) ska vara en passivhanterande hane av jakttyp, uppfödare får gärna redan nu höra av sig.

Visst är walk up bra och bättre blir det om du har en hund med särbeteendet passivhanterare med dig, min nästa labbe ska användas i jakt på fältvilt.
Det är inte kul (jag vet av egen erfarenhet) att vara på fasanjakt med en aktivhanterare som helt tappat kontakten med hjärnan och fullpumpad med adrenalin har kravet på sig att gå fot. Hunden kan inte rå för att han gör som han gör beteendet är medfött och ej viljestyrt. Min jaktlabbe är av A-typ och han har många andra egenskaper som gör honom suveränt bra.
Låt aktivhanterarna var i risiga andvatten och röja det är en av deras domäner. Då kan du få se hundar av A-typ som balanserar självständighet, arbetsvilja, samarbetsvilja och koncentration till högsta effektivitet.

Slutligen, om jag förstått rätt är du en av de nya Jaktprovsdomarna, jag tycker att det är verkligt roligt att "träta" med dig och jag hoppas att vi någon gång kommer att träffas så att vi får prata om det vi tycker är så kul, jakt med våra retriever.
Jag önskar dig framgång som Jaktprovsdomare!

Hälsningar
Roger

Namn: Mirre
Datum: Måndag den 21 Oktober 2002 Kl: 21:43
Hej Roger

Blir nyfiken på var du själv har för utbildning när du nu är så kritisk till våra instruktörers, domares och provuppläggares kompetens.

Namn: Karin W
Datum: Måndag den 21 Oktober 2002 Kl: 21:21
Roger!

jag har läst dina inlägg, till att börja med i nyfiket intresse men med tiden allt mer förundrat. Jag tvivlar inte ett ögonblick på att du har en stark tro på dina teorier.
Blir dock väldigt fundersam över att du så lättvindigt ger råd till förare och ekipage utan att ha sett hunden i verkligheten. Betänk att det skrivna ordet ger stort utrymme för fria tolkningar. Hur vet du att "webeleven" verkligen givit den sanna bilden av sin hund eller att de råd som du ger verkligen genomförs enligt din mening?
Jag har själv inte hållt på med retrieverträning under någon längre tid. Något som alltid facinerat mig är dock att när man diskuterar en hund under en kurs så får man lika många uppfattningar om vad hunden utförde och varför som antalet deltagare i kursen inklusive instruktör.
Har även följt din debatt med bland annat JK och Husse. Visst kan man ge dig en eloge för att du verkligen tror på det du skriver men att framställa det som den ända rätta tolkningen tror jag inte gynnar vare sig dig eller läsarna. Du hänvisar till olika etologer och böcker men märk väl att det trots detta är din tolkning av dessa som du presenterar. Man kan dra en parallell, hur många människor världen över har inte läst bibeln, och se hur många tolkningar det finns av den. Vem har rätt? Den som presenterar det på bästa sätt?
Du är kunnig i argumentationsteknik och därför tycker jag att det är viktigt att du påpekar att det du skriver är dina tolkningar av ett material som du studerat och läst. Att marknadsföra sina idéer som den allenarådande sanningen gynnar ingen i längden.
Nu kanske du tycker att jag har tolkat dina inlägg fel men det är i så fall bara ett bevis på hur lätt det är att den som läser det skrivna ordet inte uppfattar saken på samma sätt som den som skrev det.

Med vänlig hälsning

Karin Wallander

Namn: Skipper
Datum: Måndag den 21 Oktober 2002 Kl: 20:57
Hej Roger!
Självklart lär man av andras forskning och gör tolkningar av resultat , men av dina inlägg är det lätt att få intrycket att det är du som bedriver studier/forskning i olika kynologiska beteenden.Det är det som blir lite föörvirrande.
När du dessutom kryddar dina inlägg med att drygt hälften av hundarna "kvaddas" på dagens retrieverprov , att man om man parar två passivhanterare blir hälften aktivhanterare (men att man ändå inte kan säga så när
jag ifrågasätter ditt påstående )samt att någon slutsats är dragen av det totala antalet födda valpar under ett år undrar jag naturligtvis vad som är ditt tyckande och vad som är vetenskapligt klarlagt.
Hur har man mätt det totala antalet valpar födda under ett år? Av en ras? Av många raser? Vem har mätt och ffa hur?
Hur länge följdes de här kullarna och med vilka intervall mätte man deras stresshantering ?
Jag negligerar inte Järverud m fl men konstaterar att trettio år förflutit , och utvecklingen med våra retrievers ( som är de jag har erfarenhet av) har varit mycket stor.
Så även teorier om hur man skall mäta olika egenskaper.
Och jag tror inte att sista ordet är sagt i fråga om beteendeforskning och val av metoder på hund.
Jag blir lite konfunderad över din kryptiska mening "jag tror inte att man behöver åka på särskilt många prov för att undersöka behovet av utbildning"
Är det du som undersöker behovet? Kanske borde du åka på jaktprovsdomarkonferenser och provledarutbildningar för att delge dina rön.
Är dessa rön vederlagda fakta är de ju helt revolutionerande för hela prov-verksamheten. Hur skall man lägga upp prov som får "aktivhanteraren" att få samma chans som "passivhanteraren" ? Skall man göra det och i så fall varför? Att djur reagerar olika vid stress/adrenalinpåslag vet vi - det finns väl beskrivet i litteraturen. Men här pratar vi inte om vilda djurs beteenden vid stress utan om målstyrd avel för att få fram önskvärda egenskaper och beteenden för att tjäna människans syfte bäst.Krasst säett är det ju så människan avlat fram sina olika "arbetsverktyg" i olika hundraser. Hur jag än frågar får jag inga direkta svar , förutom att provuppläggningarna inte är bra. Förstår jag dig rätt är heller inte walk-ups bra , och kanske är det så att de olika momenten inte passar alla hundar. Hos en del är walkup situationen pressande , hunden vågar inte ta för sig och blir passiv. En del blir "gasade" och får svårt att förflytta sig i ro och kanske tom att hålla tyst. Vad vi vill ha är ju balans , hundar som balanserar självständighet , arbetsvilja , samarbetsvilja och koncentration till högsta effektivitet.(Ursäkta ordvalen , du har säkert andra ord på vad jag beskriver.)
Svårt? Som f-n .... men det är ju det bruksavel går ut på , att renodla och förädla önskade beteenden för ett visst ändamål.Tillsammans med temperament , hälsa och funktionell kostym är det naturligtvis ett grannlaga arbete.
Det var ett stickspår , men vad jag vill ha sagt är att det är utomordentligt svårt att utröna vad som är dina teorier och vad som är klarlagt via forskning.
Jag blir helt enkelt inte klok på dina svar.

Hälsningar,

Birgitta


Namn: Roger Markström
Datum: Måndag den 21 Oktober 2002 Kl: 19:44
Hej Birgitta
Här kommer mina kommentarer, som inte är klipp-o-klistrade, till ditt senaste inlägg. Det blev i längsta laget och ändå skulle det ha behövt vara mycket längre.
Hälsningar
Roger

Det är en vanlig metod att studera vad andra kommit fram till, om inte annat ser man det i all den litteraturhänvisning som finns i de flesta artiklar som publicerats.
Nu när universiteten också har tillgång till egna globala nätverk kan vi nog räkna med att det kommer att publiceras fler artiklar och rapporter som vi kommer att få tillgång till.
Och vi kan också surfa och söka efter det som intresserar oss. En sökmotor som kan rekommenderas är www.google.com där man bl.a. kan selektera söket på språk och resultat.

Bara genom att para två passivhanterare behöver det inte ge resultatet hälften eller fler passivhanterare i kullen, det krävs mer för att renavla ett beteende. Om man under lång tid konsekvent avlar på enbart egenskapen passivhanterare skulle resultatet bli fler passivhanterare.

Skälet till att jag inte tror att det är möjligt att styra aveln särskilt mycket i frågan om A- eller P-typ är att det finns så mycket annat av betydelse i en helhetsbedömning t.ex. mycket goda jaktliga egenskaper, förmodad nedärvare, utseende, ekonomi och vilka tikar som finns att använda på kenneln.

Det verkar inte heller som om det finns särskilt stor och spridd kunskap om A- eller P-typ. Det har mest pratats om "coola" hundar, men om det "coola" skulle bero på var valpen legat i förhållande till sina kullsyskon i livmodern då kommer vi in på en ny fråga.

Till de medfödda egenskaperna ska vi sedan lägga till miljöpåverkan, och att den har stor betydelse det är jag övertygad om. Lär vi oss mer om hur hunden hanterar olika situationer kommer vi att bli mer framgångsrika i vår hundhållning. Och då blir ju instruktörernas utbildning ännu viktigare.

Jag tror heller inte att man behöver åka på särskilt många jaktprov för att undersöka behovet av utbildning.

Jo, Birgitta jag tycker att Sven Järveruds undersökning vid Hundskolan i Sollefteå från 70-talet fortfarande känns aktuell. Det var Sven som upptäckte bl.a. sänkt andnings och hjärtfrekvens hos en del hundar som utsattes för mental belastning.

För ca 2 år sedan gjorde Carina Högdahl, Institutionen för djurfysiologi vid SLU, ett examensarbete "Finns det ett samband mellan extrema beteendeyttringar och förändringar i hjärtfrekvens och hormonprofil hos hund?". Rapport nr 38, 2000. Sven Järverud omnämns givetvis i rapporten. Undersökningen är gjord i samverkan med Knivsta Brukshundklubb och ett tretiotal hundar deltog i den här studien.

Carina säger också i rapporten att det finns inte så mycket forskning gjord på hund och det har hon rätt i, hon har också som alla andra ibland skiljaktig uppfattning i olika frågor.
Ett problem är att den ekonomisk bärigheten i forskning på hund är så svag, ändå finns det en del bra material som kan användas i hundutbildning.

En av de slutsatser Carina drar är "Skulle kunskapen om hur hunden kan uppleva vissa situationer öka skulle det leda till ett bättre hänsynstagande till de enskilda individernas särart och därigenom skapa bättre träningsmetoder".
Jag delar den uppfattningen och vill också tillägga att den kunskapen skulle också skapa bättre bedömningsunderlag.
Det är nu dags att ge hundar med särbeteenden som passiv eller aktivhantering möjlighet att vara med på lika villkor.

Genom att som jag gjort ställt frågor till instruktörer, funktionärer och domare (obs! ej tjänstgörande domare på de prov jag besökt) fick jag en ganska klar bild över en del av deras kunskap.
Något som var mycket glädjande var deras, i många fall, goda erfarenhet och stora intresse för retriever. Några av de jag pratade med bad jag också att beskriva sin utbildning.
När de svarat på frågorna var det några som sa, det här är något som jag vill lära mig mer om, och det tycker jag också.

Om en hund piper/gnäller eller beter sig fel kan jag ju höra eller se det. Det var det som fick mig att börja läsa etologi, då det för mig inte räcker med att höra eller se, jag vill helst veta varför också. Då jag tror att pip/gnäll och andra beteenden som vi kallar felbeteenden oftast beror på att hunden inte förstår eller försöker säga något till oss. När den lilla valpen gnäller och försöker få oss att förstå att det är dags att pinka gnäller den. När den vuxna hunden gnäller kanske det kallas felbeteende då den ska ha lärt sig att hålla käften. Kommunikation kan vara svårt.

Jag är för total öppenhet, med få undantag, och jag kommer att fortsätta med min kritik mot den nuvarande utbildningen och provuppläggen tills dess att det tas större hänsyn till hundars särart.
Någon personfråga kommer jag inte att medverka till att det här blir då våra instruktörer, funktionärer och domare gör sitt bästa.

// Roger

Namn: Skipper
Datum: Söndag den 20 Oktober 2002 Kl: 21:58
Det är DU som säger att det blir hälften aktivhanterare om man parar två passivhanterare - och jag vill veta hur du kommit fram till det - vilken studie , hur många individer är analyserade , på vilket sätt har man kommit fram till detta tal? Nu säger du att det inte går att säga så eftersom så mycket annat måste vägas in. Får jag fråga hur det kommer sig att du på två olika ställen i tråden ändå sagt just detta som ett ofrånkomligt faktum?
Dina "referenser" är tagna ur litteratur , och refererar bara till den litteraturen - inte till dina egna tolkningar.
Forskningsartiklar från sjuttio-talet känns dessutom knappast aktuella...

Jag ville också att du på ett tydligt sätt skulle redogöra för hur våra jaktprov kvaddar hälften av hundarna.
Detta valde du att smita undan genom att svara "förbättra utbildningen".Av vad? Domare , funkisar, provledning ?
Jag frågar alltså igen och hoppas att få ETT rakt svar av dig; Berätta på vilket sätt jaktproven kvaddar hälften av hundarna och hur du kommit fram till den slutsatsen.
Hur många hundar ingår i den studien , hur många jaktprov och under hur många år?
Om du vill göra anspråk på att bedriva någon form av forskningsstudie är metoden av yttersta vikt , metod och urval är ett måste om man skall ha en chans att påvisa en slutsats som vetenskapligt belagd.
Är det prov över hela landet inräknat eller bara i ett område? Geografisk variation kan påverka resultatet. Gäller det samtliga klasser? Samtliga retrieverraser?

Jag uppfattar dig som ytterst duktig på att uttrycka dig så att det man läser framstår som verifierad fakta - baserad på forskning och studier. Eftersom jag är tveksam till både urval , metod och slutsats i flera av dina påståenden hoppas jag att du berättar för mig.Eller är det bara några saker som ingår i din studie , och i så fall vilka är de?
Hälsningar
Birgitta

Namn: Roger Markström
Datum: Söndag den 20 Oktober 2002 Kl: 20:35
Hej JK
Du har tolkat mig helt rätt!
Hälsningar
Roger


Kan man då säga att summan av kardemumman är:
1. Försök att välja en hund som passar dig och de aktiviteter som du tänkt att hålla på med?
2. Anpassa provupplägget för våra jaktprov så att de passar både A- & P-hundar?
3. Utbilda domarkår,funktionärer,instruktörer & hundtränare så att de förstår hur de olika hundarna hanterar stress?
ROGER: JA! Och på fråga 3 också utbildning om hormonprofiler (viktigt) och hur hundar intar de två typerna av beredskap.

Har dina slutsatser om A- & P-hundar givit vid handen att det inte kan ses som ett användbart instrument inom hundaveln, utan endast är en slutsats om hur olika hundar hanterar beredskap/stress och utifrån detta bättre kan välja din valp för just DITT ändamål (jakt eller Jaktprov)?
ROGER: Visst kan A- och P-typ vägas in i avel, och ska de vägas in måste det ju i jaktprovsprotokollen framgå vilken typ det är och hur hunden får kontroll över situationen. Som det är nu är det tyvärr vi som skapar en del felbeteende.

Eller du har/vet något annat konkret syfte för att förbättra/förändra våra hundar med din undersökning i botten?
// JK

Namn: Roger Markström
Datum: Söndag den 20 Oktober 2002 Kl: 20:31
Hej Birgitta
Varsågod! här får du mitt svar.
// Roger

Nu vill jag att du svarar på uppgiften om att en kombination mellan två "passivhanterare" lämnar 50% "aktivhanterare".
ROGER: Det kan man inte svara på, lika lite som om två "aktivhanterare" lämnar 50 % "passivhanterare". Det finns så många fler faktorer att väga in t.ex. vilken generation, förfäder m.m..
Jag har dessutom i ett tidigare inlägg på forum sagt att uppskattningen bygger på det totala antalet födda valpar under ett år.

Hur har du kommit fram till det? Källa?
ROGER: Forskningsartiklar från början av 70-talet. Jag har sedan i somras lämnat listor på referenslitteratur på forum, sök där.

Vetenskaplig metodik? Vem har varit opponent? Till vilken institution är forskningen knuten?
ROGER: Det kan du se i böcker och artiklar i de böcker och artiklar som jag lämnat referenslistor på här på forum.

Jag tycker att du svamlar mer än lovligt , nästan som en politiker på en rak fråga.När man uttrycker sig som du gör , som en sak-kunnig här på forumet tycker jag att du skall tänka dig för innan du levererar dina "sanningar". Många tar dem rakt uppochner för fakta. Detta är ett diskussionsforum , inte en frågespalt. Till det finns utmärkta "frågor och svar"
Jag vill ha ett svar på ditt påstående och väntar ivrigt på det.
Hälsningar Birgitta

Namn: Roger Markström
Datum: Söndag den 20 Oktober 2002 Kl: 20:28
Hej Birgitta
Nu kommer det ett klistra och klipp som du ville komma ifrån.
Varsågod! här är mitt svar.
// Roger


Citat Roger Markström "Visst är det konstigt att jaktproven som ska utvärdera jaktliga egenskaper är upplagda så att det är provupplägget som i det närmaste "kvaddar" hälften av våra hundar som gör genetiskt/hormonellt rätt.
ROGER: Under nuvarande förhållanden står jag fast i den uppfattningen.

Kanske borde jaktproven heta jaktprovsprov, här finns det plats för namnförslag :-)."

Här vill jag också att du på ett tydligt sätt talar om hur du menar. Du ber mig att inte generalisera - får jag påpeka att ovanstående är en rejäl generalisering - och bara en åsikt , nämligen din , och inte ett faktum.
ROGER: Förbättra utbildningen.

Det är märkligt att SSRK:s samlade jakthundskompetens inte begriper ett skvatt - medan du har alla sanningarna.
ROGER: Du påstår nu något som jag inte sagt!

ett annat citat
"Tyvärr har det här satt normen hos oss i den okunniga tron att kan en kan alla. Har man den uppfattningen har man heller ingen kunskap om sambandet mellan beteendeyttringar, hjärt- andningsfrekvens och hormonprofil hos hund.
ROGER: Det är min bestämda uppfattning.

Och ändå konstigare blir det när ser att de flesta engelska exporterna som kommer till oss är aktivhanterare. I och för sig gör det mindre då det inte kommer att förändra fördelningen av födda aktiv och passivhanterande hundar, det kommer att vara ca 50-50 som alltid. På jakt kommer de att bli omtyckta men på walk up eller prov kommer de jämförelsevis inte att ha lika stor framgång."
ROGER: P-typen är mycket lämplig för walk up. Dessutom vet jag att importerade hundar av A-typ från England använts i avel utan att de först nämnvärt meriterats på jaktprov. Det är ju dessutom en uppgift som är enkel att kontrollera för dig.

Här kommer återigen ditt "faktum" om hur mentala egenskaper nedärvs. En direkt fråga : Om nu alla goda hundar med utmärkt genetik och "hormonell profil" kvaddas på jaktprovssidan och "fel" hundar premieras och går i avel - spelar det verkligen någon roll?
ROGER: Jag förstår inte vad du menar.

Eftersom det oavsett vad du parar blir 50-50 "passivhanterare" och "aktivhanterare" verkar det ju inte vara ett problem att de enligt din uppfattning sämre hundarna vinner både kallviltsprov och varmviltsprov. Avelsresultatet blir ju ändå det samma enligt dina slutsatser.No harm done , således.....
ROGER: Det är inte min uppfattning var har du fått det från?.

Jag håller alls inte med dig - och delar alls inte din uppfattning om vilka som är "de bästa hundarna".
ROGER: Vilken är då min uppfattning om bästa hundar för t.ex. walk up?

Har heller inte uppfattningen att det är ett vanligt scenario med pipiga hundar på prov , som sedan är tysta på jakt.
ROGER: Vad jag kommer ihåg har jag inte sagt något om ett vanligt scenario.

Hälsingar Birgitta , som lovar att inte någon mer gång lägga in direkta citat - men blev tvungen eftersom det är så mycket att fråga om.
ROGER: Du får gärna ställa raka frågor.

Namn: Skipper
Datum: Söndag den 20 Oktober 2002 Kl: 16:45
Citat Roger Markström "Visst är det konstigt att jaktproven som ska utvärdera jaktliga egenskaper är upplagda så att det är provupplägget som i det närmaste "kvaddar" hälften av våra hundar som gör genetiskt/hormonellt rätt. Kanske borde jaktproven heta jaktprovsprov, här finns det plats för namnförslag :-)."

Här vill jag också att du på ett tydligt sätt talar om hur du menar. Du ber mig att inte generalisera - får jag påpeka att ovanstående är en rejäl generalisering - och bara en åsikt , nämligen din , och inte ett faktum.
Det är märkligt att SSRK:s samlade jakthundskompetens inte begriper ett skvatt - medan du har alla sanningarna.


ett annat citat
"Tyvärr har det här satt normen hos oss i den okunniga tron att kan en kan alla. Har man den uppfattningen har man heller ingen kunskap om sambandet mellan beteendeyttringar, hjärt- andningsfrekvens och hormonprofil hos hund.
Och ändå konstigare blir det när ser att de flesta engelska exporterna som kommer till oss är aktivhanterare. I och för sig gör det mindre då det inte kommer att förändra fördelningen av födda aktiv och passivhanterande hundar, det kommer att vara ca 50-50 som alltid. På jakt kommer de att bli omtyckta men på walk up eller prov kommer de jämförelsevis inte att ha lika stor framgång."

Här kommer återigen ditt "faktum" om hur mentala egenskaper nedärvs. En direkt fråga : Om nu alla goda hundar med utmärkt genetik och "hormonell profil" kvaddas på jaktprovssidan och "fel" hundar premieras och går i avel - spelar det verkligen någon roll? Eftersom det oavsett vad du parar blir 50-50 "passivhanterare" och "aktivhanterare" verkar det ju inte vara ett problem att de enligt din uppfattning sämre hundarna
vinner både kallviltsprov och varmviltsprov. Avelsresultatet blir ju ändå det samma enligt dina slutsatser.No harm done , således.....
Jag håller alls inte med dig - och delar alls inte din uppfattning om vilka som är "de bästa hundarna".
Har heller inte uppfattningen att det är ett vanligt scenario med pipiga hundar på prov , som sedan är tysta på jakt.
Hälsingar Birgitta , som lovar att inte någon mer gång lägga in direkta citat - men blev tvungen eftersom det är så mycket att fråga om.



Namn: ¨Skipper
Datum: Söndag den 20 Oktober 2002 Kl: 09:49
Nu vill jag att du svarar på uppgiften om att en kombination mellan två "passivhanterare" lämnar 50% "aktivhanterare". Hur har du kommit fram till det? Källa? Vetenskaplig metodik? Vem har varit opponent? Till vilken institution är forskningen knuten?
Jag tycker att du svamlar mer än lovligt , nästan som en politiker på en rak fråga.När man uttrycker sig som du gör , som en sak-kunnig här på forumet tycker jag att du skall tänka dig för innan du levererar dina "sanningar". Många tar dem rakt uppochner för fakta. Detta är ett diskussionsforum , inte en frågespalt. Till det finns utmärkta "frågor och svar".
Jag vill ha ett svar på ditt påstående och väntar ivrigt på det.
Hälsningar Birgitta

Namn: JK
Datum: Söndag den 20 Oktober 2002 Kl: 09:07
Kan man då säga att summan av kardemumman är:
1. Försök att välja en hund som passar dig och de aktiviteter som du tänkt att hålla på med?
2. Anpassa provupplägget för våra jaktprov så att de passar både A- & P-hundar?
3. Utbilda domarkår,funktionärer,instruktörer & hundtränare så att de förstår hur de olika hundarna hanterar stress?

Har dina slutsatser om A- & P-hundar givit vid handen att det inte kan ses som ett användbart instrument inom hundaveln, utan endast är en slutsats om hur olika hundar hanterar beredskap/stress och utifrån detta bättre kan välja din valp för just DITT ändamål (jakt eller Jaktprov)?
Eller du har/vet något annat konkret syfte för att förbättra/förändra våra hundar med din undersökning i botten?
//JK

Namn: Roger Markström
Datum: Söndag den 20 Oktober 2002 Kl: 07:31

Hej Master
Det är bra att du säger till när jag eller någon annan uttrycker sig obegripligt. Därför får du nu ett kort svar på den fråga som Birgitta ställt till mig.

Nej jag tror inte att det är möjligt att genom avel förändra hur en hund intar en beredskap. Skulle vi ändå göra det skulle det kunna få förödande konsekvenser för våra hundar.

Vilken harjägare vill ha en P-typ? Ändå har de det och de kan bli precis lika bra som den andra typen när stövarägaren får kunskap om hur den hunden bör tränas. Vilken polis vill ha en P-typ? Den hunden blir snart omplacerad.

Båda typerna är lika bra för jakt, de bara hanterar belastningar olika i jakt, provsituationer och ofta i träning, och det är vi som skapar det vi kallar felbeteenden.
Jag ser själv fram mot att få ännu en valp att börja med, för att då undvika alla tidigare misstag som jag gjort.

Tyvärr talas det ofta om gener som om får vi bara reda på vilken det är är problemet löst. Visst är det lätt ur genetisk synvinkel att förändra t.ex. hundars färg.
Men i det här fallet i frågan om A- och P-hanterare är det genetisk oerhört komplicerat. Och tur är väl det!

Hälsningar
Roger

Namn: master
Datum: Lördag den 19 Oktober 2002 Kl: 23:12
När man inte konkret kan svara på någonting då håller man sig till facktermer som ingen förstår,ett lätt sett att undkomma svåra frågor.

Namn: Roger Markström
Datum: Lördag den 19 Oktober 2002 Kl: 21:03

Hej Birgitta
Krokiga är de vägar vi hundägare debatterar på. När du nu nämner Mendel tänker jag på något så okomplicerat som brun och blå ögonfärg och då i meningen dominanta och recisiva gener.

Jag kan bara inte låta bli att berätta om munken Gregor Mendel som levde i mitten av 1800-talet och brukar kallas genetikens fader. Han gjorde många experiment, men hans mest berömda är det med ärtorna.
Han korsade ärtplantor som gav släta ärtor med sådana som gav skrynkliga. På det sättet kom han på hur egenskaper nedärvs.

När det gäller aktiv- och passivhanterare talar vi om något mycket komplicerat och väldigt många gener (hur många vet jag inte), som dessutom samverkar med varandra. Det handlar helt enkelt om något helt annat än att förändra något som vi ganska enkelt kan förändra t.ex. färg, massa och utseende och det har vi ju verkligen lyckats? med.
Det här är kanske möjligt att påverka rent teoretiskt jag förstår inte bara hur. Dessutom är gener många, dom samverkar, tänker inte och vi vet egentligen väldigt lite om dom.

Som exempel, när det gäller antalet gener som har med hundens förmåga att känna vittring och värdera den informationen, antar man i dag att det är < 6000 st som dessutom samverkar. Sagt bara för att förstå att en del egenskaper är omöjliga att förändra av nämnvärd betydelse.

Det är riktigt att inte bara arvet har betydelse och i det här fallet med aktiv- och passivhanterare har också t.ex. ålder, kön och tidigare erfarenheter betydelse.

Vilka erfarenheter har hundarna t.ex. från träning och prov som de inte borde ha?
Kan vi med utbildning förändra det?

// Roger

Namn: Skipper
Datum: Lördag den 19 Oktober 2002 Kl: 17:32
Hej Roger Markström,
Då kan du kanske börja med min fundering angående arvbarhet , se nedan.
Vänliga hälsningar
Birgitta

Namn: Roger Markström
Datum: Lördag den 19 Oktober 2002 Kl: 17:14
Hej Birgitta
Jag är helt enig med dig om att vi har skickliga dressörer och uppfödare. Jag har därför hela tiden varit mycket noga med att inte göra en sak/utbildningsfråga till en personfråga.
Visst har jag ibland varit lite väl tvärsäker men det har varit mer för att få igång ett ifrågasättande. Och visst har det varit lite i mesta laget av "klipp och klistra in" jag ska i framtiden försöka bättra mig, så debatter som jag är med i ska bli lite mer lätta att följa.
Du skriver också "Jag köper helt enkelt inte Markströms teorier rakt av". Birgitta jag skulle uppskatta om du inte generaliserar utan vill tala om vad det är som du inte "köper" då det skulle föra debatten ännu en bit framåt.
Hälsningar
Roger


Namn: Skipper igen
Datum: Lördag den 19 Oktober 2002 Kl: 16:45
Undrar dessutom över Markströms uppgift att om man parar två "passivhanterare" så blir halva kullen "aktivhanterare".Menar Markström att det finns en isolerad gen och att arvsgången är klarlagd a la Mendels lagar? Jag har inte hört att några sådana genombrott har gjort vad mentala egenskaper beträffar - tvärtom tvistar man fortfarande om arv och miljö och hur mycket respektive har med utfallet att göra.
Att mentala egenskaper nedärvs är jag helt enig om , men just ovanstående påstående undrar jag över.

Namn: Skipper
Datum: Lördag den 19 Oktober 2002 Kl: 12:05
"Man tapppar intresset i en annars intressant diskussion" skrev jag , trudi. Ingenstans har jag sagt att tråden är ointressant.Däremot ser jag inte Markströms forskning och "sanningar" som allenarådande fakta.

Namn: trudi
Datum: Lördag den 19 Oktober 2002 Kl: 10:55
Till skillnad från Skipper tycker jag att dessa trådar är väldigt intressanta, men kan nog också tycka det ibland är lite jobbigt med de saxade inläggen. Jag tolkar också Markströms andemening annorlunda (därmed inte sagt att jag har rätt)
Min tolkning är att vi missar en stor potential hos de hundar som är av A-typ och därför har vissa svårigheter med jaktprovet, INTE att A-hundarna är överlägset bäst eller att aveln skulle ändras.
Om man omvärderar och lär sig hantera de här icke viljestyrda beteendena så får man ett större "material" att jobba med, och färre hundar döms ut som dåligt grundmaterial.
Kanske beror våra olika tolkningar på vilken situation man befinner sig i själv. För mig handlar det inte om jakthund eller jaktprov, men något liknande. Tidigare har jag haft typ P-hund, men nu begåvats med ett verkligt A. Han har onekligen mycket stor begåvning men är också besvärlig i sin stresshantering/beredskap/kontrollbehov. Precis som beskrivits i de här trådarna.
Jag är inte primärt intresserad av att få honom annorlunda bedömd i provsituationer, eller att hans goda egenskaper skulle uppvärderas så att han skulle anses lämplig för avel. Däremot är jag intresserad av att få honom att fungera, dvs ta till vara de mycket goda egenskaperna utan att de dåliga sätter jättekäppar i hjulet.
Så för mig handlar resonemanget om att få fler hundar att JOBBA med, att lära sig HUR man jobbar med dem, inte fler att AVLA på. Fast jag vet å andra sidan inte hur arvbarheten ser ut när det gäller stresshantering, för blotta ögat verkar det vara slumpmässigt. Dvs coola passivhanterare får pipande avkomma som går på tåspetsarna och vice versa. Så kanske är det andra egenskaper man ska fokusera på, och då är väl en sån här diskussion nyttig.

Namn: Skipper
Datum: Lördag den 19 Oktober 2002 Kl: 10:03
Hej!
Först skulle jag vilja säga att jag tycker att de här trådarna tar alldeles för mycket plats och blir urjobbiga att läsa pga trenden att saxa in text ur föregående inlägg. Man tappar intresset i en annars intressant diskussion.
Jag tycker dessutom att Markströms kommentarer är väl tvärsäkra och och framställs som en forskningsbaserad sanning.
Att han kan sin fysiologi vet vi nu , hur hormoner verkar och utsöndras i kroppen beskrivs väldigt väl , men man skall nog inte luras av övriga "sanningar" som att de bästa hundarna inte fungerar på prov - att proven förstör de bästa hundarna ( fritt översatt) och hur följdaktligen "fel" hundar används i avel....
Att Carlsson , Bratsberg och Hedman är skickliga dressörer tvivlar ingen på ; men skickliga dressörer lägger inte ner krut på ett dåligt grundmaterial. Man blir kräsnare med sitt material och har kunskapen att veta vad som är värt att satsa på.
Man analyserar inte ihjäl en mindre lyckad individ med oönskade beteenden/egenskaper , utan man placerar helt enkelt om den. Frågar ni mig så är det ett bättre sätt att selektera avelsdjur än att dra slutsatsen att det är proven det är fel på , att det måste vara dom som förstört min hund tillsammans med en massa inkompetenta provuppläggare , domare och funktionärer.
Jag är inte ointresserad av hundens beteende om någon till äventyrs skulle misstolka det på det viset , men jag tycker heller inte att man skall göra saker svårare än de är.
Jag köper helt enkelt inte Markströms teorier rakt av , även om jag förstår att han säkerligen har sina poänger.

Vänliga hälsningar Birgitta

Namn: Husse
Datum: Fredag den 18 Oktober 2002 Kl: 20:08
Nu är jag här igen !

Äntligen Roger... det tar sig.
Nu har du två bollar i luften, om vi pratar jonglör-snack.
Kanske kan vi få se tre :-) ???

Husse,
som i fortsättningen följer med som passiv.

Namn: Roger Markström
Datum: Torsdag den 17 Oktober 2002 Kl: 20:50

Hej JK
Det är inte jag som ska lägga upp ett jaktprov. Min kritik baserar sig mer på att funktionärs och instruktörsutbildningen behöver kompletteras och förbättras. Det handlar heller inte om att läsa in kunskap på högskolenivå utan om en ganska liten grundläggande förståelse om det jag tidigare skrivit.

Det har konstaterats att ingen av de två olika beredskapsbeteenden som hunden kan inta är överlägsen den andra. De är bara olika effektiva i olika miljösituationer t.ex. jakt o prov.
Det är impulser och intryck från omgivningen som påverkar hunden. Dessa bearbetas i hjärnan/hypotalamus utifrån individens egna upplevelser.
Kunskap krävs således om hundens inlärda eller medfödda (vilje- och ej viljestyrda) naturliga beteende.

Men visst kan jag peka på en del i upplägget i jaktproven som gynnar/missgynnar de två olika typer av hund som vi ändå har och ska förvalta i avel.
Låt mig därför börja med det som tycks förblindat oss/några. De brittiska "field trial" proven där vi till synes ser mycket "lugna" hundar som oftast följer "professionella" förare. "Kan dom kan vi", har blivit följden av vad vi sett, utan att vi förstått att det vi bl.a. ser är ett medfött ej viljestyrt beteende.
Vad som också gjort mig förundrad är varför de senaste importerna av retriever från England som jag sett varit hundar av A-typ. Eller finns det en tanke bakom, "vi skickar dessa hundar till Sverige" för hos oss blir det inga meriter på prov/tävling.

Visst har den typen av prov/tävling betydelse för avel men vi ser bara halva sanningen. Den andra typen av hund är bara inne och "vänder" på proven pga. okunskap? om hormoners betydelse för ej viljestyrda beteendeyttringar.

Kan vi då få A-typen med goda jaktegenskaper att gå fot under belastande förhållanden? Ja det kan vi och den vanligaste (tyvärr) formen för den dressyren är att hunden har fått lära sig att gå fot för att undvika "obehag-/hotmetoden". Även då intar hunden en beredskap som inte är viljestyrd och under hormonpåverkan, så "obehag/hotmetoden" är en meningslös då den bara fungerar kortsiktigt. "Obehag/hotmetoden" kan t.o.m. göra hunden mer olydig då den kan tro att allt som inte följs av obehag är rätt och då blir ju alla håll rätt i dirigering på avstånd oberoende av hur den närsynta hunden gör.

Om du på ett prov går fot med din hund bakom skytten och t.ex. en annan hund kommer den passivhanterande hunden att inta en avvaktande beredskap och gå fot. Den aktivhanterande hunden kommer att försöka ta sig fram framför den andra hunden för att få kontroll på situationen. Båda beteendena är medfödda och ej viljestyrda.
Inget av beteendena behöver ha något med följsamhet eller ostadga att göra, båda typerna kan vara i god stadga trots att de beter sig på olika sätt.

Några exempel på hur delar i ett prov skulle kunna läggas upp på ett annat sätt:
Hunden får en "egen" skytt att följa, och ingen hund eller person får annat än undantagsvis befinna sig mellan skytt och hund eller i dess närhet.
I övrigt får inga fler personer än domare och sekreterare befinna sig i ekipagens närhet och de ska i huvudsak befinna sig bakom skytt och hund.
Om någon eller några personer går förbi under prövningen är det ok då det också kan förekomma på jakt.
Publik ska befinna sig på ett avstånd på minst 50 meter från hundens förare.
Hundarna ska arbeta samtidigt åt lika eller olika håll, men minst tretio meter mellanrum från varandra för att se hundens förmåga att arbeta inom ett anvisat område.
Alla "kastare" på land/vatten ska arbeta dolda för hunden och vara på plats innan hunden kommer in till provplatsen.
Kast från båt tas bort i prövningen då någon sådan båt/situation inte förekommer på jakt.
Ska båt användas föreslår jag att flera båtar används och att hundarna då apporterar åt skytten tillsammans med föraren från en av båtarna.
Vattenmarkeringar kan kastas av dolda kastare från land för att undvika att hunden går till apporten via kastaren.
Det här var några exempel.

Först när vi lär oss förstå och respektera hundar för vad de är, kan vi se dem fungera naturligt. Det vi "ser" behöver inte vara det vi ser, och det gäller hunden också. Som gör så gott de kan för att förstå ett vanligt krav från oss; förstå mänskligt språk och beteende.

Namn: Roger Markström
Datum: Torsdag den 17 Oktober 2002 Kl: 20:48
Hej Husse
Tack själv! Du har tillfört en del som kommer att bli till nytta i det vidare arbetet.
// Roger

Namn: Husse
Datum: Torsdag den 17 Oktober 2002 Kl: 20:33
Jaha Roger, nu ger jag mig...
Ett antal kvällar vid datorn har (tyvärr, måste jag tillägga) inte gjort mig et skvatt klokare.

Stresshormoner, procentsatser, olika typer av både hormon och hundar mm mm, men inte något konkret att ta till sig mer än att en typ är gynnad, en annan missgynnad.
Handen på hjärtat Roger, vill du hålla "publiken" på sträckbänken så länge som möjligt genom att blända med snygga konster hela tiden ?

Jag var på en föreställning i somras, där en helt fantastisk jonglör hade uppvisning .
Efter en stund tröttnade allt fler i publiken på att se samma bollar i samma omloppsbana om och om igen.
Det kom aldrig någon ny boll eller ett nytt moment, han slutade inte heller utan bara höll på...kanske världsrekordsförsök i jonglera länge eller så , men - folk tröttnade.
Jag med.
Här alltså.
Det händer inget mer. Du ger oss inte detaljerade svar på det vi frågar om utan springer så att säga bara ett varv till i samma spår...
Kryptiska undvikande svar på flertal direkta frågor om dina teorier gör att det blir ett slags hemlighetsmakeri med ditt jonglerande som ger i resultat att jag bakom ditt "hemliga skynke" inte ser mer än en boll i luften åt gången. Det klarar alla av.
Synd att du inte visar hur många bollar du kör med.

Att påstå si eller så är helt okay men för att bli seriöst bemött när man säger A, bör man nog även vara beredd att säga B. Jag tycker inte du når dit fullt ut.

Jag lämnar föreställningen och tackar för mig, men lovar att komma in och titta när din undersökning är färdig och läggs ut på nätet - som du lovade.


Tack för diskussionen, hälsar Husse.




Namn: JK
Datum: Onsdag den 16 Oktober 2002 Kl: 16:06
Nu svarade du på ett diplomatiskt sätt, m.a.o det blev liksom inget svar av det:)!
Försök igen och beskriv hur ett av dagens jaktprov ser ut,
och berättat vilka förändringar som ska/bör göras för att vi ska få en rättvis provuppläggningen för bägge typern,
eller om du vill, så beskriv upplägget som du tycker kan passa respektive typ.
Strunta i hur domaren ska bedöma, bara hur vi kan lägga upp
ett rättvisande prov...

Namn: Roger Markström
Datum: Onsdag den 16 Oktober 2002 Kl: 16:05
Hej Husse
Här kommer mitt svar.
// Roger

Nu gav du mig till sist något konkret att läsa om vad du tycker är fel i retrieverjproven !

Jag citerar:
"Då vore det väl lämpligt att en konsekvensanalys av det nya i proven gjorts först, så vi inte fortsätter med mindre bra hundar i avel."
ROGER: Tycker du inte att det är rimligt att man först gör en konsekvensanalys när det handlar om något så viktigt som att skapa ett bra /bättre underlag för avel?
När jag tog upp de här frågorna utan att få tillfredställande svar finns det anledning att kritisera jaktproven som avelsinstrument.
Jag/vi har ställt frågor och kan utifrån det konstatera att den kunskap som borde finnas inte finns.
Nu är det dags att utbilda de som behöver de här kunskaperna om hundar av A- och P-typ, hur hundar intar en beredskap, hormonprofiler och beteendeyttringar, hur kan man bedöma stress på ett relativt säker sätt m.m. Det kommer att ändra upplägget av ett jaktprov. Hur innehållet som markeringar, dirigeringar och sök kan arrangeras det kan vi erfarenhetsmässigt redan.

Det NYA i proven är Sven-Göran Nilssons ideér om ett "förjaktligande" av proven. Markering och dirigering behöver inte vara exakt samma för alla hundar, en walk-up kan förekomma, söket kanske är en smal remsa längs en väg man följer fram under provets gång mm. Proven skall inte vara så statiska som tidigare utan lite mer flexibla.
ROGER: Det finns ingen personkritik, vad det handlar om är kritik i sak, Sven-Göran gör säkert sitt bästa för att vi ska få bra jaktprov.
Det är för mig självklart att markeringar, dirigeringar och sök kan vara olika för deltagande hundar.
Walk up är något som jag blir allt mer tveksam till då det är en jakt och provform som är mycket lämplig för hundar av P-typ.
Husse vad menar du med, "Proven skall inte vara så statiska som tidigare utan lite mer flexibla".?

Ovanstående har väl börjat provas i år om jag inte har fel.

Är det detta NYA som du vänder dig emot Roger ?

JA eller NEJ ?
ROGER: Tänk om det vore så enkelt.

Om JA, detaljera dig.

Om NEJ, detaljera dig ändå.


--------------------------
Och din fråga :

"När hunden är hos eller i nära arbete med sin förare hur ser du och skiljer på apporteringslust från dressyrapportering?"

Kan rätt svar vara : Hunden med apporteringslust kommunicerar ( riktat ) ?
ROGER: Det ser man på hur hunden intar en beredskap, och det är en beredskap som kan förändras med ålder och tidigare erfarenheter. När en hund intar en beredskap är den påverkad av hormoner och därför är det lätt att se skillnaden. Om hunden gör ett jobb utan att man kan se hur hunden intar en beredskap är utförandet inlärt.
Det är ett av skälen till att vi också måste förändra vår s.k. passivitetsträning, då det är just den träningen som tyvärr skapat en del oönskade beteenden. Enkelt uttryckt en hund förstår inte vad vi menar när hunden styrs av ett beteende som inte är viljestyrt.
Det är heller inte svårt att lära sig skilja på viljestyrda och ej viljestyrda beteenden.

Namn: Roger Markström
Datum: Onsdag den 16 Oktober 2002 Kl: 15:54
Hej JK
Här kommer mitt svar.
// Roger

Roger.
Du skriver, och har hävdat i en del inlägg om att jaktproven och dess upplägg gynnar/inte gynnar de olika typerna (A- resp. P-hund)!
ROGER: Ja, och jag hävdar bestämt att provuppläggen gynnar/missgynnar en av de två typerna och därför kan hundarnas jaktliga egenskaper inte bli rätt värderade. Jag vill också säga att i en del fall kan det bli lite för mycket även för P-hunden.
När vi tar till oss den här ovedersägliga kunskapen kommer vi också att förändra och förbättra provupplägg, bedömning av jaktliga egenskaper, utbildning av funktionärer - instruktörer och träningsmetodik.

Kan du ge exempel på provuppläggning som hade varit rättvisande för respektive typ.
Jag är intresserad av var det kan skilja sig.
ROGER: Ja visst kan jag ge exempel, men avsikten med studien har aldrig varit att peka ut något speciellt prov, funktionär eller hund. Därför beskriver jag hur A- och P-hundar på helt olika sätt hanterar en till synes lika situation.
Och det beror på ett medfött beteende som < 50 % av våra hundar har, de andra > 50 % av våra hundar har ett medfött beteende som gör att dom hanterar situationen annorlunda. Och du ska veta att båda beteendetyperna som inte är viljestyrda är helt rätt, vi måste bara lära oss att förstå och hantera det. Faktiskt är det så att ju större belastningen blir ju mer avvaktande blir P-typen och omvänt ju mer på på tå blir A-typen.
Att vi har hundar som hanterar belastningar på olika sätt är något som är mycket bra särskilt när vi använder det till vår fördel.

Namn: Roger Markström
Datum: Onsdag den 16 Oktober 2002 Kl: 07:16
Hej JK o Husse
Jag kommer så snart jag hinner, förhoppningsvis i dag, att svara på era inlägg.
Jag måste hinna med en del annat också, som nu på morgonen då jag ska vara med på en livräddningsövning på säkerhetsriggen vid Chalmers (Sjöbefälsskolan) på Lindholmen och dokumentera en del av det som händer.
Här kommer det att vara gott om stresshormoner!
// Roger

Namn: Husse
Datum: Tisdag den 15 Oktober 2002 Kl: 23:14
Roger .
Din fråga borde få ett "straight" svar, men det är ikke ett spörsmål som är lätt att ge svar på.
Att skilja på apporteringslust och dressyrapportering är ju på et vis svårt även i denna fråga kan ju de båda sorterna vara överlappande. Men - och det är viktigt, lusten att apportera (varm vilt i första hand ) är ju något som mkt väl kan öka efterhand även på den hund som inte har lika mycket från start. Men visst, det finns stor skillnad i arbets och samarbetsvilja hos olika hundar.

Namn: Husse
Datum: Tisdag den 15 Oktober 2002 Kl: 20:23
Nu gav du mig till sist något konkret att läsa om vad du tycker är fel i retrieverjproven !
Jag citerar:

"Då vore det väl lämpligt att en konsekvensanalys av det nya i proven gjorts först, så vi inte fortsätter med mindre bra hundar i avel. "

Det NYA i proven är Sven-Göran Nilssons ideér om ett "förjaktligande" av proven. Markering och dirigering behöver inte vara exakt samma för alla hundar, en walk-up kan förekomma, söket kanske är en smal remsa längs en väg man följer fram under provets gång mm.Proven skall inte vara så statiska som tidigare utan lite mer flexibla.

Ovanstående har väl börjat provas i år om jag inte har fel.

Är det detta NYA som du vänder dig emot Roger ?

JA eller NEJ ?

Om JA, detaljera dig.
Om NEJ, detaljera dig ändå.
--------------------------
Och din fråga :

"När hunden är hos eller i nära arbete med sin förare hur ser du och skiljer på apporteringslust från dressyrapportering?"

Kan rätt svar vara : Hunden med apporteringslust kommunicerar ( riktat ) ?






Namn: JK
Datum: Tisdag den 15 Oktober 2002 Kl: 08:09
Roger.
Du skriver, och har hävdat i en del inlägg om att jaktproven och dess upplägg gynnar/inte gynnar de olika typerna (A- resp. P-hund)!
Kan du ge exempel på provuppläggning som hade varit rättvisande för respektive typ.
Jag är intresserad av var det kan skilja sig.

Namn: Roger Markström
Datum: Måndag den 14 Oktober 2002 Kl: 20:37
Hej Husse
Nu är det fullt upp med jakt och skrivarbete, men här kommer mina kommentarer.
// Roger


Hej igen.

Roger, din fråga löd : Husse det vore bra om du vill beskriva hur du ser om hunden har bra jaktanlag, för att det inte ska förväxlas med dressyrapportering?
ROGER: Jag var nog lite otydlig. När hunden är hos eller i nära arbete med sin förare hur ser du och skiljer på apporteringslust från dressyrapportering?

Bra jaktanlag är ju = bra apportanlag eller hur ? Bra apportanlag bedömer vi på våra jaktprov. Och det fungerar ju faktiskt ganska bra.
ROGER: Jag är enig med dig när du säger att bra jaktanlag är bra apporteringsanlag (retriever).
Apporteringsanlagen ska bedömas på jaktprov och du skriver ju "ganska bra" och det räcker inte enligt min mening för att vara ett bra underlag för avelsvärdering.

Vi testar ju :
Markeringsförmåga, sökarbete, dirigerbarhet och sist men kanske något av det viktigaste, en bra näsa.
ROGER: Det är meningen med jaktprov och jag delar din uppfattning, min kritik gäller inte provens innehåll det gäller upplägget av provet som gynnar passivhanterarna. Om passivhanterarne gynnas av provuppläggen borde inte då den fördelen tas bort eller att också ge aktivhanterarna samma fördel?
Om det skulle vara SSRK:s policy att gynna passivhanterarna måste ju alla få reda på hur man väljer ut den valpen. Men då blir ju följdfrågan var ska den andra hälften ta vägen som är minst lika bra om de får chansen att visa det.

Till allt detta testar vi ju en mängd andra parametrar men det är inget vi går in på nu.
ROGER: Jag avstår från att kommentera när jag inte riktigt vet vad du menar.

Din fråga är dock lite kryptiskt ställd då vi ju mer eller mindre tränar apportering och dressyr inte var för sig utan kanske något överlappande ?
ROGER: För mig är dressyr hur vi i samverkan ska få in apporterna. En hund som har svaga apporteringsanlag räcker inte till på dag -ar av jakt.

Vad jag avser med bra anlag är dock: En mkt lyhörd hund som jobbar i gott tempo och använder näsan på ett mkt bra sätt. En god markör som naturligt tar sig till rätt område och där slår på och jobbar kvar i rätt område. En hund som använder huvudet i söket och inte bara rusar runt i full fart. Missförstå mig inte om farten, den får gärna finnas.
ROGER: Ovanstående visar bra jaktanlag (ej rusar runt) och det gäller både A- och P-typ.

Det som slår mig ibland är dock med vilken frenesi du försvarar den typ av hund som är ”tvärt om”, som har svårare att koncentrera sig på ”hålla ihop” markering, utan måste se allt annat som ramlar.
ROGER: Jag försvarar inte, jag tycker bara att det är rimligt att aktivhanterarna med sitt medfödda beteende får samma möjlighet att visa sin duglighet.

Den hund som inte sitter still och tyst. Den hund som kanske har en ”Formel 1-motor” men det sitter liksom inte någon där ”uppe” och styr.
ROGER: Nu kommer du in på problemets kärna, båda typerna av hur en hund intar en beredskap som inte är viljestyrd dvs. hjärnan är frikopplad från medverkan.

Jag har personligen på nära håll fått förmånen (?) :-) att se båda dessa typer på nära håll och din beskrivning av dessa kan jag faktiskt köpa.
ROGER: Och? Vad menar du ska lite drygt hälften av våra hundar diskvalificeras på ett medfött beteende? Det är inte ett felbeteende att vara aktivhanterare, det är lika normalt som att vara passivhanterare. Felet är att det är provuppläggen som ställer till det för aktivhanterarna och samtidigt gynnar passivhanterarna.

Jag köper däremot inte dina ”mellan-raderna-passningar” om ”A-hunden” som den ”riktiga” jakthunden.
ROGER: Jag föredrar A-typen som har en betydligt större uthållighet pga. hormoners medverkan i beteendet med undantag för t.ex. trampjakt i betfält där P-typen är mer lämplig. I båda fallen pratar jag om hundar med goda apporteringsanlag och fysik.

Den som man kan luta sig tillbaka på när det krisar till, den som alltid hämtar mest, snabbast och får in den där sista fågeln. Jag ser mer din ”A-hund” som hunden med ENORM jaktlust, men kanske inte riktigt förmågan att fullt ut ”hålla ihop”i huvudet.
ROGER: Jag försöker komma ifrån påklistrade etiketter som "av och på knapp", "hålla ihop", "Formel 1-motor" m.m..

Lite flamsig, studsig och titta på allt som händer hela tiden jämt, jämt, jämt, jobba, jobba, jobba, fort, fort, fort.
Förstår någon vilken sorts hund jag menar ?? :-))
ROGER: Ja det gör jag men det är inte det jag pratar om.

Jag har faktiskt snuddat vid tanken att det kan vara så här :
De ”inbyggda fel” som du skriver om i jpr är kanske i själva verket inbyggda fel hos de hundar som inte klarar av den uppgift du avser.
ROGER: Det är inget inbyggt fel att vara aktivhanterare, lika lite som det är att vara passivhanterare. Båda typerna kan ha bra eller mindre bra apporteringsegenskaper.

Om vi vill se en hund lösa en specifik uppgift och den inte gör det, eller gör det på ett annat sätt än det vi ser som det rätta/optimala/önskvärda, så är det kanske hunden det är fel på och inte provet ?
ROGER: Så kan det vara och det kan också bero på ett fel i provupplägget.

Egenskapsbedömningen som jpr-domarna gör är ju inte så förbannat märkvärdig egentligen.
ROGER: Nej det borde det inte vara.

Vi tittar på de egenskaper vi vill att en retriever skall ha.
ROGER: Det blir ju svårt att bedöma det om kunskap saknas om hur hundar intar en beredskap och hanterar den.

En del kan vi ha mkt av, andra egenskaper mindre.
ROGER: Ja visst!

Det nya domarprotokollet är ju intressant just i detta då det kan tala om hur din hund uppför sig i tex passivitet. Gnäller den ? eller har den kanske för lite av den samarbetsvilja vi vill se ?
ROGER: Det finns brister i det nya protokollet.

Detta syns i det nya protokollet som jag tror kan ge dig och JK mfl stor hjälp i ”linje-forskningen”.
ROGER: Det tror inte jag!!

Om du har startat några gånger med din hund så kan ju ett mönster börja skönjas. Exempelvis är din hund för het enligt de bedömningsformer vi har ? Detta går ju att avläsa i poängbedömningen vilket jag tror är bra på lång sikt.
ROGER: Dagens bedömningsformer bygger mer på tro och erfarenhet än kunskap i många delar. Skulle kunskapen om hur hunden kan uppleva vissa situationer öka skulle det leda till ett bättre hänsynstagande till de enskilda individerna och skapa bättre bedömnings och träningsmetoder.

Till syvende og sist är det ju trots allt så att vi har en/flera raser att förvalta. Vi skall nog vara mycket mycket försiktiga med förändringar av det slag som kan leda till att vi plötsligt en dag avlar på hundar som vi inte kunde tänka oss att använda i går.
ROGER: Då vore det väl lämpligt att en konsekvensanalys av det nya i proven gjorts först, så vi inte fortsätter med mindre bra hundar i avel.

Våra regler är på mkt goda skäl utformade som de är. Inte för att jävlas med någon utan helt enkelt för att vara ett så bra instrument i avelsarbetet som möjligt.
ROGER: Jag tror inte heller att det är för att jävlas med någon, däremot är jag helt säker på att det finns en stor kunskapsbrist. Och det kan vi inte skylla domarna för som jobbar med utgångspunkt från erfarenhet och vad de fått lära sig.

Att man har svårt att ”fejsa” motgångar med sin hund det vet alla, men handen på hjärtat, nog måste vi hålla avelsarbetet högre än våra personliga framgångar ?
Eller motgångar för den delen.
ROGER: Det handlar inte om personliga motgångar. Men när det blir uppenbart att bygger mer på erfarenhet och tradition än på den kunskap som vi i dag har, då kan det bli fel, riktigt fel.

Trevlig helg önskar Husse
som just kom på att man kanske kan ha olika klasser på jpr ?
som i brottning, en grekisk/romersk traditionell klass och en Fri stil, jämför engelskans freestyle, där man kan lösa uppgifter på en massa olika sätt. :-o
ROGER: Det har vi ju redan, JRK och JSK kör ju eget.

Namn: Husse
Datum: Söndag den 13 Oktober 2002 Kl: 23:50
Jaha, här är nok ingen aktivitet.
Jeg som hoppats på KONKRETA svar från Roger.
Men det får väl vänta till etter älgjakten.

Apporterar din hund sådana, Roger ? :-)
Det blir ett sjuhelsikes jobb om det är så du tänker när du vill ändra retriverjaktproven.
Fy fan vilket jobb att tina viltet !!
För att inte tala om att lägga ut ett sök eller sitta i en båt och kasta dubbelmarkeringer en hel dag ! :-))

Namn: Roger Markström
Datum: Fredag den 11 Oktober 2002 Kl: 09:12
Hej JK
Det har varit en lång och mycket berikande debatt där också många frågor ställts av olika slag.

Birddog.nu denna kompetenta webbsida har gett oss möjlighet att debattera, tycka och ställa frågor till varandra och Birddogs duktiga medarbetare.

Jag hoppas att fler kommer med och för utvecklingen framåt i denna vänliga fristående miljö och debatterar, ställer frågor och delar med sig av sin erfarenhet och kunskap.
Jag kommer också att redovisa den fristående studie som är gjord och då inte bara här på forum.

Jag kommer också att i olika sammanhang att vara med och ge utrymme till nytänkande i vår hundhållning.

Det finns inga dumma frågor! Det finns däremot frågor som aldrig ställts eller vågats ställas kanske är det där mycket kunskap fastnat.

JK, du slutade ditt inlägg med ett citat då gör jag det också. Jag citerar slutraderna i en krönika "Jägarens trogne följeslagare" som jag skrev i Svensk Jakt Nyheter, Göteborg och Bohuslän, den 14 juni 2000.

”Tålmodigt genom alla händelser och förändringar, och utan att riktigt förstå oss, vandrar hunden fortfarande troget vid jägarens sida”.

Hälsningar
Roger

Namn: JK
Datum: Fredag den 11 Oktober 2002 Kl: 08:08
Roger

Du har med glöd och stort intresse ”forskat” och utbildat dig i ämnet ifråga,och ur detta kommer förhoppningsvis en redovisning och sammanställning,som troligen redan har,och kan vara till nytta för många hundägare.
Men du får, och ska, liksom den som disputerar, kunna försvarar och förklara ditt arbete även om kritiken och frågorna kan vara besvärliga, ifrågasättande och ibland rent av dumma!
Det är till sist du själv som är mest betjänt av detta, dels därför du lär dig att förklara det som inte alla kan, eller vill förstå, dels kanske du hittar egna fel och brister i dina slutsatser som du har en chans att fomulera om.
Ifrågasättandet i ju en del i processen på vägen framåt, eller hur?
”if you always do what you always did, you will always get what you always got”

Namn: Husse
Datum: Torsdag den 10 Oktober 2002 Kl: 23:05
Hej igen.

Roger, din fråga löd : Husse det vore bra om du vill beskriva hur du ser om hunden har bra jaktanlag, för att det inte ska förväxlas med dressyrapportering?

Bra jaktanlag är ju = bra apportanlag eller hur ? Bra apportanlag bedömer vi på våra jaktprov. Och det fungerar ju faktiskt ganska bra. Vi testar ju :
Markeringsförmåga, sökarbete, dirigerbarhet och sist men kanske något av det viktigaste, en bra näsa. Till allt detta testar vi ju en mängd andra parametrar men det
är inget vi går in på nu.
Din fråga är dock lite kryptiskt ställd då vi ju mer eller mindre tränar apportering och dressyr inte var för sig utan kanske något överlappande ?
Vad jag avser med bra anlag är dock: En mkt lyhörd hund som jobbar i gott tempo och använder näsan på ett mkt bra sätt. En god markör som naturligt tar sig till rätt område och där slår på och jobbar kvar i rätt område. En hund som använder huvudet i söket och inte bara rusar runt i full fart. Missförstå mig inte om farten, den får gärna finnas.

Det som slår mig ibland är dock med vilken frenesi du försvarar den typ av hund som är ”tvärt om”, som har svårare att koncentrera sig på ”sin” markering, utan måste se allt annat som ramlar. Den hund som inte sitter still och tyst. Den hund som kanske har en ”Formel 1-motor” men det sitter liksom inte någon där ”uppe” och styr.
Jag har personligen på nära håll fått förmånen (?) :-) att se båda dessa typer på nära håll och din beskrivning av dessa kan jag faktiskt köpa.
Jag köper däremot inte dina ”mellan-raderna-passningar” om ”A-hunden” som den ”riktiga” jakthunden. Den som man kan luta sig tillbaka på när det krisar till, den som alltid hämtar mest, snabbast och får in den där sista fågeln. Jag ser mer din ”A-hund” som hunden med ENORM jaktlust, men kanske inte riktigt förmågan att fullt ut ”hålla ihop”i huvudet. Lite flamsig, studsig och titta på allt som händer hela tiden jämt, jämt, jämt, jobba, jobba, jobba, fort, fort, fort.
Förstår någon vilken sorts hund jag menar ?? :-))
Jag har faktiskt snuddat vid tanken att det kan vara så här :
De ”inbyggda fel” som du skriver om i jpr är kanske i själva verket inbyggda fel hos de hundar som inte klarar av den uppgift du avser.
Om vi vill se en hund lösa en specifik uppgift och den inte gör det, eller gör det på ett annat sätt än det vi ser som det rätta/optimala/önskvärda, så är det kanske hunden det är fel på och inte provet ?

Egenskapsbedömningen som jpr-domarna gör är ju inte så förbannat märkvärdig egentligen. Vi tittar på de egenskaper vi vill att en retriever skall ha. En del kan vi ha mkt av, andra egenskaper mindre. Det nya domarprotokollet är ju intressant just i detta då det kan tala om hur din hund uppför sig i tex passivitet. Gnäller den ? eller har den kanske för lite av den samarbetsvilja vi vill se ?
Detta syns i det nya protokollet som jag tror kan ge dig och JK mfl stor hjälp i ”linje-forskningen”. Om du har startat några gånger med din hund så kan ju ett mönster börja skönjas. Exempelvis är din hund för het enligt de bedömningsformer vi har ? Detta går ju att avläsa i poängbedömningen vilket jag tror är bra på lång sikt.

Till syvende og sist är det ju trots allt så att vi har en/flera raser att förvalta. Vi skall nog vara mycket mycket försiktiga med förändringar av det slag som kan leda till att vi plötsligt en dag avlar på hundar som vi inte kunde tänka oss att använda i går.

Våra regler är på mkt goda skäl utformade som de är. Inte för att jävlas med någon utan helt enkelt för att vara ett så bra instrument i avelsarbetet som möjligt.
Att man har svårt att ”fejsa” motgångar med sin hund det vet alla, men handen på hjärtat, nog måste vi hålla avelsarbetet högre än våra personliga framgångar ?
Eller motgångar för den delen.

Trevlig helg önskar Husse
som just kom på att man kanske kan ha olika klasser på jpr ?
som i brottning, en grekisk/romersk traditionell klass och en Fri stil, jämför engelskans freestyle, där man kan lösa uppgifter på en massa olika sätt. :-o

Namn: Roger Markström
Datum: Torsdag den 10 Oktober 2002 Kl: 18:14
Hej igen jk
Varsågod! här kommer mitt svar. I kväll föreläser jag i Mölnal, arrangör är kommunen och ämnet är hund.
// Roger


hoppas att de
Hej Roger
Här kommer mina kommentarer till ditt senaste inlägg.

ROGER: Det är bra att du står för det, ändå kan det aldrig bli ok att använda någon annans signatur speciellt inte i en debatt med någon som använder sitt eget namn och e-adress.
JK: Det var just ingen skada skedd!
ROGER: Nej det var det inte jag ser det mer som en hederssak att inte använda andras signaturer då det också varit ett problem på Birddogs forum.

ROGER: På den sista jakten jag var på, och jag är med på många, sköts det mer än 1400 skott. Dessutom brukar jag ordna så att mindre erfarna får vara med och det har blivit många genom åren. Nu på lördag som ex. kommer en med som aldrig tidigare varit på en stor andjakt.
JK: hur många år då?
ROGER: Så många år som jag haft den möjligheten. Har du en apportör av hög Ökl eller helst Ekl kan du höra av dig om du vill följa med.

ROGER: Visst, det kan jag också tycka men ibland tycker jag att det blir lite fel.
JK: det tycker jag inte, hundägande i sig, oavsett vad du använder hunden till berikar människor på olika sätt.
ROGER: Ändå tycker du, ofta och mycket i vad andra tycker.

ROGER: Tänk om det vore så enkelt. Det räcker inte med erfarenhet när vi ska utvärdera medfödda egenskaper.
JK: talar du i egen sak nu, eller du underskattar de som arrangerar proven?
ROGER: I hundens. Någon kritik har jag aldrig framfört mot någon funktionär, kritiken är riktad mot den utbildning de fått.

ROGER: Jag kommenterade bl.a. Lars-Eriks hund som "pratade" på prov och var helt tyst på jakt. Frågan blev då för mig, varför "pratar" hunden? Nu när vi vet det och att det beror på ett medfött beteende som kan utlösas på ett felaktigt upplagt jaktprov för den typen av hund. Då är det väl dags att se på oss själva.
JK: vem är det som ska avgör om ett jaktprovet är felaktigt upplagt?
ROGER: Om någon kan peka på ett fel är väl det bra, inget är väl bättre än att det kan göras ännu bättre.

ROGER: Tja, nu tömde du själv "ballongen" och då verkar Erik att vara någon att ta till. Jag känner Erik och han har aldrig tagit upp något om aktiv- passivhantering, beteendeyttringar och förändringar i hormonprofil hos hund. Däremot har han för några år sedan doktorerat inom ämnesområdet valpar, han tyckte väl att vi behövde veta mer än det vi erfarenhetsmässigt såg.
JK: Vilken Ballong tömdes menar du?
Har jag tolkat dig fel, eller undervärderar du Eriks kunskaper och arbete?
ROGER: Ja du har tolkat mig fel.
ROGER: Det är det jag håller på med sedan några år tillbaka. Och ganska snart kommer jag att redovisa den undersökning som är gjord.
Jag ser redan fram mot att få läsa dina synpunkter på den.
JK: jag läser gärna den, Men jag tycker att du i första hand ska få ett utlåtande av sakkunskapen innan den publiceras som en vedertagen sanning.
ROGER: Det låter vi läsarna avgöra.

Nu är det i och för sig många år sedan, därför är det intressant när det dyker upp ny "rön", som sätter fart på spekulationerna och diskussioner!
ROGER: Vi ska vara glada för att nya rön ständigt tillförs.
JK: Absolut, så länge det tillförs något!
ROGER: Självklart.

ROGER: Jag tillfört? Det här är välkänd kunskap sedan mer än tio år tillbaka.
Jag har i motsatts till dig redovisat forskning och läsvärd litteratur skrivna av forskare där många av dom är professorer.
JK: Ja, då har du väl tillfört, om du redovisat gammal forskning som inte kommit i dagen för många förrän nu?
ROGER: Förrän nu?

Vad är skillnaden på att vara forskare och inneha ett ämbete?
ROGER: Professorerna leder den mesta forskningen, även du kan göra en studie om det är något som intresserar dig.

Namn: JK
Datum: Torsdag den 10 Oktober 2002 Kl: 16:16
Hej Roger
Här kommer mina kommentarer till ditt senaste inlägg.

ROGER: Det är bra att du står för det, ändå kan det aldrig bli ok att använda någon annans signatur speciellt inte i en debatt med någon som använder sitt eget namn och e-adress.
JK: Det var just ingen skada skedd!

ROGER: På den sista jakten jag var på, och jag är med på många, sköts det mer än 1400 skott. Dessutom brukar jag ordna så att mindre erfarna får vara med och det har blivit många genom åren. Nu på lördag som ex. kommer en med som aldrig tidigare varit på en stor andjakt.
JK: hur många år då?

ROGER: Visst, det kan jag också tycka men ibland tycker jag att det blir lite fel.
JK: det tycker jag inte, hundägande i sig, oavsett vad du använder hunden till berikar människor på olika sätt.

ROGER: Tänk om det vore så enkelt. Det räcker inte med erfarenhet när vi ska utvärdera medfödda egenskaper.
JK: talar du i egen sak nu, eller du underskattar de som arrangerar proven?

ROGER: Jag kommenterade bl.a. Lars-Eriks hund som "pratade" på prov och var helt tyst på jakt. Frågan blev då för mig, varför "pratar" hunden? Nu när vi vet det och att det beror på ett medfött beteende som kan utlösas på ett felaktigt upplagt jaktprov för den typen av hund. Då är det väl dags att se på oss själva.
JK: vem är det som ska avgör om ett jaktprovet är felaktigt upplagt?

ROGER: Tja, nu tömde du själv "ballongen" och då verkar Erik att vara någon att ta till. Jag känner Erik och han har aldrig tagit upp något om aktiv- passivhantering, beteendeyttringar och förändringar i hormonprofil hos hund. Däremot har han för några år sedan doktorerat inom ämnesområdet valpar, han tyckte väl att vi behövde veta mer än det vi erfarenhetsmässigt såg.
JK: Vilken Ballong tömdes menar du?
Har jag tolkat dig fel, eller undervärderar du Eriks kunskaper och arbete?

ROGER: Det är det jag håller på med sedan några år tillbaka. Och ganska snart kommer jag att redovisa den undersökning som är gjord.
Jag ser redan fram mot att få läsa dina synpunkter på den.
JK: jag läser gärna den, Men jag tycker att du i första hand ska få ett utlåtande av sakkunskapen innan den publiceras som en vedertagen sanning.

Nu är det i och för sig många år sedan, därför är det intressant när det dyker upp ny "rön", som sätter fart på spekulationerna och diskussioner!
ROGER: Vi ska vara glada för att nya rön ständigt tillförs.
JK: Absolut, så länge det tillförs något!

ROGER: Jag tillfört? Det här är välkänd kunskap sedan mer än tio år tillbaka.
Jag har i motsatts till dig redovisat forskning och läsvärd litteratur skrivna av forskare där många av dom är professorer.
JK: Ja, då har du väl tillfört, om du redovisat gammal forskning som inte kommit i dagen för många förrän nu?
Vad är skillnaden på att vara forskare och inneha ett ämbete?



Namn: Roger Markström
Datum: Torsdag den 10 Oktober 2002 Kl: 15:16
Hej jk
Varsågod! här kommer mina svar och kommentarer.
// Roger

Hej igen, Det var jag som skojade till det och använde husses signatur,
jag hoppas det är utrett nu?
ROGER: Det är bra att du står för det, ändå kan det aldrig bli ok att använda någon annans signatur speciellt inte i en debatt med någon som använder sitt eget namn och e-adress.

Vad jag menar med att förbättra våra hundar??
Jag tycker att Jaktproven ska vara så lika, och så närma verklig jakt de kan,
och vad är då verklig jakt?
ROGER: Det tycker jag också! Och ännu har jag inte varit på det provet, kanske är det praktiskt/ekonomiskt ogenomförbart.

För vissa är det att gå ut och skjuta 2 änder som hunden hämtar och sedan gå hem,
ROGER: Jättetrevligt!

för andra är det en hel dags jakt på ett gods med 10 skyttar & 10 apportörer där det fälls 500 änder.
ROGER: På den sista jakten jag var på, och jag är med på många, sköts det mer än 1400 skott. Dessutom brukar jag ordna så att mindre erfarna får vara med och det har blivit många genom åren. Nu på lördag som ex. kommer en med som aldrig tidigare varit på en stor andjakt.

Vissa människor har sina hundar enbart som ett fritidsintresse,
de går på utställning, startar på enstaka jaktprov & går på brukshundsklubben mm...
Alla kategorierna har ett berättigande.
ROGER: Visst, det kan jag också tycka men ibland tycker jag att det blir lite fel.

Då är frågan vilken typ av hund det är vi eftersträvar i avlen?
För mig handlar det inte om att få fram ”superhunden”, utan att få fram en hund
som är en bra ”familjemedlem”, fungerar bra i jaktsituationer, är lyhörd, tyst,
fungerar ihop med andra hundar (hanar som tikar), och naturligtvis är frisk f.ö.
ROGER: Självklart!

Jaktproven är det instrument vi har idag, de utformas av folk som har mångårig erfarenhet av hundar och jakt.
ROGER: Tänk om det vore så enkelt. Det räcker inte med erfarenhet när vi ska utvärdera medfödda egenskaper.

Vi står inför ett vägskäl i utformningen, mer lik den danska modellen med A-,B & C-prov, och förmodligen ett annat sätt att bedömma hundarna.
ROGER: Utvecklande förändring är bra det behöver vi mer av.

En sak som du tagit upp, detta att hunden kommunicerar(gnyr, eller talar med sin förare) det kommer jag aldrig att köpa, en hund som inte är tyst på pass eller i jaktsituationer är ingen bra hund, och jag tror inte det är något som någon jägare önskar sig!
ROGER: Jag kommenterade bl.a. Lars-Eriks hund som "pratade" på prov och var helt tyst på jakt. Frågan blev då för mig, varför "pratar" hunden? Nu när vi vet det och att det beror på ett medfött beteende som kan utlösas på ett felaktigt upplagt jaktprov för den typen av hund. Då är det väl dags att se på oss själva.

Vilka böcker jag läst om hundetologi?
Exakt vilka har jag svårt att komma ihåg, Eric Wilsson har skrivit en del i ämnet, annan litteratur som kanske inte är direkt etologi, men det finns några äldre
böcker av en tysk författare som skrivit om de gamla metoderna "kammardressyr" (lite hårdare tag)....
ROGER: Tja, nu tömde du själv "ballongen" och då verkar Erik att vara någon att ta till. Jag känner Erik och han har aldrig tagit upp något om aktiv- passivhantering, beteendeyttringar och förändringar i hormonprofil hos hund. Däremot har han för några år sedan doktorerat inom ämnesområdet valpar, han tyckte väl att vi behövde veta mer än det vi erfarenhetsmässigt såg.

Jag har som kanske du själv Roger, och säkert många andra haft en ”problemhund”, och har på alla de sätt försökt sätta mig in i ämnet, att förstå hunden, och vad som utlöser olika beteende, jag har följt avkommer i samma linjer för att kunna utröna om det följer med i avlen!
ROGER: Det är det jag håller på med sedan några år tillbaka. Och ganska snart kommer jag att redovisa den undersökning som är gjord. Jag ser redan fram mot att få läsa dina synpunkter på den.

Jag har sett otaliga hundar starta på jaktprov, och deras väg till jpr-champ....som de i mina ögon aldrig aldrig har förtjänat.
ROGER: Jag håller med dig! När vi tillför den här kunskapen slipper vi se det igen.

Nu är det i och för sig många år sedan, därför är det intressant när det dyker upp ny "rön", som sätter fart på spekulationerna och diskussioner!
ROGER: Vi ska vara glada för att nya rön ständigt tillförs.

Du som lanserat detta med passiv- & aktiv-hanterar får räkna med att alla inte sväljer det med ”hull och hår”!
ROGER: Jag tillfört? Det här är välkänd kunskap sedan mer än tio år tillbaka. Jag har i motsatts till dig redovisat forskning och läsvärd litteratur skrivna av forskare där många av dom är professorer.

Sen är det väldigt lätt att bli så uppfylld av sina egna teorier att man både blir ”fartblind” och glömmer helheten.
ROGER: Det är en bättre helhet som utveckling går ut på.

Namn: Sophie
Datum: Torsdag den 10 Oktober 2002 Kl: 09:54
En kompis till mig har en sådan hund som aldrig hestar upp sig. Han tar allt med ro. Har alltid tid att lyssna på matte. Knallar inte och verkar aldrig stressad. Jag har aldrig sett honom göra en överslagshandling. Men visst kommer det ett pip då och då... Så berättade hon att ja han strular aldrig vid kloklippning. Tvärtom. Han bara lägger sig ned och blir passiv. Då slog mig bara tanken om vad en passivhanterare är för något. Låter han inte som urtypen för en sådan eller? Just det där med att pulsen går ned på de hundarna och så. Men jag vet inte...

JK: Håller med dig i det första du skriver. Det är väl så att uppfödarna måste sätta handen på hjärtat och fundera om det är en lämplig hund för aveln. Om de kan tänkas producera nya små Fido och Ronja och vill ha en likadan hund till.

Namn: jk
Datum: Torsdag den 10 Oktober 2002 Kl: 09:15
Hej igen, Det var jag som skojade till det och använde husses signatur,
jag hoppas det är utrett nu?
Vad jag menar med att förbättra våra hundar??
Jag tycker att Jaktproven ska vara så lika, och så närma verklig jakt de kan,
och vad är då verklig jakt?
För vissa är det att gå ut och skjuta 2 änder som hunden hämtar och sedan gå hem,
för andra är det en hel dags jakt på ett gods med 10 skyttar & 10 apportörer där det fälls 500 änder. Vissa människor har sina hundar enbart som ett fritidsintresse,
de går på utställning, startar på enstaka jaktprov & går på brukshundsklubben mm...
Alla kategorierna har ett berättigande.
Då är frågan vilken typ av hund det är vi eftersträvar i avlen?
För mig handlar det inte om att få fram ”superhunden”, utan att få fram en hund
som är en bra ”familjemedlem”, fungerar bra i jaktsituationer, är lyhörd, tyst,
fungerar ihop med andra hundar (hanar som tikar), och naturligtvis är frisk f.ö.
Jaktproven är det instrument vi har idag, de utformas av folk som har mångårig erfarenhet av hundar och jakt.
Vi står inför ett vägskäl i utformningen, mer lik den danska modellen med A-,B & C-prov, och förmodligen ett annat sätt att bedömma hundarna.
En sak som du tagit upp, detta att hunden kommunicerar(gnyr, eller talar med sin förare) det kommer jag aldrig att köpa, en hund som inte är tyst på pass eller i jaktsituationer är ingen bra hund, och jag tror inte det är något som någon jägare önskar sig!

Vilka böcker jag läst om hundetologi?
Exakt vilka har jag svårt att komma ihåg, Eric Wilsson har skrivit en del i ämnet, annan litteratur som kanske inte är direkt etologi, men det finns några äldre
böcker av en tysk författare som skrivit om de gamla metoderna "kammardressyr" (lite hårdare tag)....
Jag har som kanske du själv Roger, och säkert många andra haft en ”problemhund”, och har på alla de sätt försökt sätta mig in i ämnet, att förstå hunden, och vad som utlöser olika beteende, jag har följt avkommer i samma linjer för att kunna utröna om det följer med i avlen! Jag har sett otaliga hundar starta på jaktprov,
och deras väg till jpr-champ....som de i mina ögon aldrig aldrig har förtjänat.
Nu är det i och för sig många år sedan, därför är det intressant när det dyker upp ny "rön", som sätter fart på spekulationerna och diskussioner!
Du som lanserat detta med passiv- & aktiv-hanterar får räkna med att alla inte sväljer det med ”hull och hår”! Sen är det väldigt lätt att bli så uppfylld av sina egna teorier
att man både blir ”fartblind” och glömmer helheten.

Namn: Roger Markström
Datum: Torsdag den 10 Oktober 2002 Kl: 07:01
Hej JK
Jag ber om ursäkt jag har varit ouppmärksam och svarat Husse på ett inlägg från dig.
Du skrev "Ska vi anpassa våra jaktprov efter ändamålet med det, att vara ett instrument för att förändra förbättra våra hundar?"
Min fråga: Vad menar du med förbättra?

Du har också ställt många frågor till mig och nu får du en av mig. Du har bl.a. skrivit "för just hund-etologin och läst flertalet böcker i ämnet.
Min fråga: Vilka böcker?

// Roger

Namn: Roger Markström
Datum: Torsdag den 10 Oktober 2002 Kl: 06:45
Hej Husse
Det var ouppmärksamt av mig Sorry. Det ska bli trevligt att få ta del av ditt svar.
// Roger

Roger !

Eftersom du har besvarat JK:s frågor som om jag har frågat, och dessutom någon annan har tagit min signatur Onsdag den 9 Oktober 2002 Kl: 19:47, så ligger jag just nu i lä :-)

Jag lovar att återkomma med mina åsikter och funderingar på hur jaktanlag ter sig i både positiv och negativ bemärkelse vad gäller retrievers.

häls Husse

Namn: Husse
Datum: Onsdag den 9 Oktober 2002 Kl: 23:44
Roger !

Eftersom du har besvarat JK:s frågor som om jag har frågat, och dessutom någon annan har tagit min signatur Onsdag den 9 Oktober 2002 Kl: 19:47, så ligger jag just nu i lä :-)

Jag lovar att återkomma med mina åsikter och funderingar på hur jaktanlag ter sig i både positiv och negativ bemärkelse vad gäller retrievers.

häls Husse

Namn: Roger Markström
Datum: Onsdag den 9 Oktober 2002 Kl: 20:38
Hej Husse
Jag ställde också en fråga som du valt att inte besvara det tycker jag är tråkigt. Tycker du inte att det är rimligt att du gör det efter alla dina frågor som jag besvarat?
Min fråga än en gång: Husse det vore bra om du vill beskriva hur du ser om hunden har bra jaktanlag, för att det inte ska förväxlas med dressyrapportering?
// Roger

En sista fundering.
Ska vi anpassa våra jaktprov efter ändamålet med det, att vara ett instrument för att förändra förbättra våra hundar?
ROGER: Visst ska vi anpassa proven för att på bästa möjliga sätt utvärdera de viktiga egenskaper som vi har möjlighet att utvärdera på ett jaktprov.
Hur vi än vänder och vrider på en del saker kommer ändå drygt hälften av de födda hundarna att vara aktivhanterare då det är så genetiskt komplicerat att det inte går att ändra på då det handlar om s.k. artöverlevnad.

Eller ska vi anpassa jaktproven och bedömningen efter hundarnas olika förmåga att hantera stress mm?
ROGER: På grund av bl.a. bristande kunskap är jaktproven omedvetet anpassade till de passivhanterande hundarna. Vore det inte rimligt att även de aktivhanterande fick delta på lika villkor?
De passivhanterande hundarna intar också en beredskap, om än annorlunda i förhållande till aktivhanterarna.
En beredskap är i sig inget alarmerande men den kan i båda fallen övergå i stress. Dessutom vore det bra om vi slutade att så tvärsäkert uttala oss om stress utan att ha kunskap om hur man ser det tillståndet.
Jag har vid några tillfällen i höst på jaktprov Ekl. sett hur passivhanterande hundar bedömts fel då de slutat ta signaler på grund av stress och i stället bedömts som lite olydiga/vet bäst.

Är det inte meningen att vi ska försöka få fram så bra jakthundar(retrievers) som möjligt, sådan som kan både hålla tyst,vara följsamma, och koncentrerade...???
ROGER: När de aktivhanterande hundarna får delta på lika villkor kommer de också att hålla tyst, vara följsamma och koncentrerade.
Till dess rekommenderar jag ägare till aktivhanterande hundar att inte delta på jaktproven då de inte deltar på lika villkor.

Det måste väl ändå var huvudmålet?
ROGER: Att få en bra dokumentation för avel.

Namn: husse
Datum: Onsdag den 9 Oktober 2002 Kl: 19:47
Urvalet av föräldradjur i aveln

Namn: Roger Markström
Datum: Onsdag den 9 Oktober 2002 Kl: 16:33
Hej igen Husse
Jag har en fråga som jag vill att du besvarar.
// Roger

En sista fundering.
Ska vi anpassa våra jaktprov efter ändamålet med det, att vara ett instrument för att förändra förbättra våra hundar?
ROGER: Vad menar du med att förändra?

Namn: JK
Datum: Onsdag den 9 Oktober 2002 Kl: 15:13
En sista fundering.
Ska vi anpassa våra jaktprov efter ändamålet med det, att vara ett instrument för att förändra förbättra våra hundar?
Eller ska vi anpassa jaktproven och bedömningen efter hundarnas olika förmåga att hantera stress mm?
Är det inte meningen att vi ska försöka få fram så bra jakthundar(retrievers) som möjligt, sådan som kan både hålla tyst,vara följsamma, och koncentrerade...???
Det måste väl ändå var huvudmålet?

Namn: Roger Markström
Datum: Onsdag den 9 Oktober 2002 Kl: 10:51
Hej Husse
Nu börjar vår konversation att bli "lång".
Husse det vore bra om du vill beskriva hur du ser om hunden har bra jaktanlag, för att det inte ska förväxlas med dressyrapportering? Frågan återkommer i texten.
Hälsningar
Roger


Hej !
Jag upplever dina svar som svåra att förstå för en amatör. Dels pga. av termer som i sitt sammanhang blir mer eller mindre definierbara, dels pga. av de "politikersvar"
du ger är ganska så diffusa. Vi "pröver" igen.
ROGER: Det gör du rätt i, med politikersvar menar du då att "lova utan att ha lovat"?
Tänk så mycket lättare det är att få visa beskrivande populärvetenskapliga overheadbilder samtidigt som man berättar och kan svara på frågor.
Ett ex. om svårighet kan jag ta från mitt svar om "klapprande tänder" i en del av det svaret hade jag nog fått förklara för en forskare vad jag menar. Om det i stället stått "Aktivering från sinnescellerna i Vomeronasal organet VNO verkar kunna påverka beteendemässiga och neuroendokrina svar på dofter relaterade till reproduktionen" hade svaret varit helt klart.
Ändå menar jag att den som vill veta mer klarar sig med att förstå bl.a. vad som händer "inne" i hunden när de intar beredskapen aktiv eller passiv. Gör man inte det kan man ju alltid hoppas på att det blir anpassat (sällsynt) till hunden.

Husse : Åter igen, rent konkret. Vad består de inbyggda felen i proven av?
ROGER: Otillräcklig kunskap om hur hundar intar beredskap inför olika uppgifter. Följande citat är hämtat från en forskningsrapport (Hund) från Institutionen för djurfysiologi vid SLU. "Skulle kunskapen om hur hunden kan uppleva vissa situationer öka skulle det leda till ett bättre hänsynstagande till de enskilda individernas särart och därigenom skapa bättre träningsmetoder". Du kan då utgå från att det också gäller provupplägg vid jaktprov.

Husse: Jag tycker nog att de allra bästa jakthundarna vi har i Sverige går mkt bra även på jaktprov.
ROGER: Många av de bästa jaktapportörerna startar inte på prov, däremot har jag sett många bra provapportörer och de verkar tyvärr att bli fler.

Husse : ? En bra jakthund är ju enbart din bedömning. Ingen kan säga att den är en bra provhund utan att ha prövats.
Den är kanske en sjuhelsikes apportör, men knallar, piper och är oduglig på tex dirigering. Då är den inte ( i min mening ) en riktigt bra jaktapportör. Med betoning på "riktigt bra". Men nog verkar Bratsbergs, Anders Carlssons och Anna-Karin Hedmans hundar mfl,funka bra på jakter såväl som på prov för att ta några exempel. P-hundar kanske ? Och varför är det "tyvärr" när du pratar om bra provhundar ?
ROGER: Ja visst har de topphundar av typ Passiv. I skillnaden mellan jakt och provhundar finns det hundar som är riktigt bra på prov och mindre bra på jakt.

Vem skall avgöra när kommunikation övergår i gnäll? Föraren?
ROGER: Utbildade domare. Underskatta inte föraren det finns förare som är mycket kompetenta.

Husse: Aldrig att jag underskattar en enda förare. Inte domare heller ! Jag upplever de flesta sådana som mkt kompetenta och på de prov jag startat på har jag/min hund så här i efterhand inte ännu ( peppar, peppar)blivit fel-bedömd/bortdömd.
ROGER: Hur kan du vara så säker på det, då du inte vet hur olika individer (hund) hanterar vissa situationer? Se också ovanstående citat från SLU där studien är gjord på en stor hundklubb.

Du är om jag förstår dig rätt positiv till gnäll(under "ordnade former", läs kommunikation) ?
Kan du precisera/ utveckla hur mkt och på vilket sätt en hund skall få gnälla på retrieverjpr i framtiden om du får bestämma?
ROGER: Hunden ska naturligtvis vara tyst. Men hunden ska inte belastas för att vi okunnigt behandlar den utifrån ett mänskligt krav. Det finns också situationer som vi okunnigt skapat så att också P-hundar gnäller (Kognetiv dissonans se nedan).

ROGER: En hund av A-typ. med mindre jaktegenskaper påverkas mindre av den jaktliga situationen än den hund som har mycket bra jaktanlag.

Husse: Är det kanske så att det du kallar jaktanlag/jaktegenskaper i raderna ovan, mest är synonymt med ordet motor. Det förklarar ju vad en P och en A hund är.
ROGER: "Motor" är en beteckning som vi gett hunden utan att kunna förklara vad som menas. En bra jakthund med goda jaktegenskaper har bra "motor" oberoende om det är en A- eller P-typ.

Vi har ju i vissa linjer en oerhörd arbetslust (underbart ibland)som ju inte alltid harmonerar fullt ut med de krav vi har på retrievers vad gäller lugn och passivitet. = A-hund ?
ROGER: Proven är (troligen omedvetet) upplagda så att de passar P-typen

Vi har även typen som "håller ihop" och klarar av att vara lugna och fokuserade TROTS att de har goda jaktanlag. = P-hund ? eller A-hund med dåliga anlag ? Svårt blir det..
ROGER: Återigen kommer ett påstående "håller ihop" som vi tagit till oss då det verkar logiskt. Det är inte svårt att skilja ut hundar med bra jaktanlag från de med mindre bra.
Husse det vore bra om du vill beskriva hur du ser om hunden har bra jaktanlag, för att det inte ska förväxlas med dressyrapportering?

Än svårare när jag läst följande som var direkt fortsättning på dina rader ovan:
"Först när graden av förutsägbarhet och kontroll minskar blir belastningen skadlig och kan övergå till s.k. stress."

Kan du förklara för en novis. ? Vilken förutsägbarhet och vilken kontroll ?
ROGER: En hund som varit med vet vad det handlar om (förutsägbarhet) det brukar ibland räcka med att ta fram stövlarna. Kontroll = över situationen (allt som händer) och ej förhindras att utföra ett arbete som är medfött. Här får du för de flesta några obegripliga ord "Kognitiv dissonans" två ord som för en del förklarar en hel mening.

” om hunden på prov och träningssituationer ger riktade ljud (kommunicerar) till föraren beror ju det på situationen. Hundar som "oriktat" (ej kommunicerar) piper eller gnäller kan som ex. vara ett tecken på svaga apporterings/jaktanlag.
Även här pågår ett intressant arbete för förändring.”
ROGER: Tja, det får stå för dig.

Husse: Här svarar du på dina egna ord så..det får stå för dig:-))
ROGER: Det har under det sista halvåret varit mycket att hålla reda på jag uppfattade meningen "Även här pågår ett intressant arbete för förändring" som att du skrivit den.

Informationen om 8-veckorsvalpen vill du ju uppenbart inte släppa till gemene man innan "förändringen är genomförd, då kunskap alltid vinner över tro."

Husse :Vilken förändring ?
ROGER: Svaret om hur du väljer valp finns i mina inlägg. Dessutom tycker jag att valpar inte ska skiljas från tiken innan det s.k. bitbeteendet är korrigerat, väntar vi med att ta hem valpen 1,5 vecka till försvinner troligen det mesta av problemet med valpar som bits.
Att uppläggen av jaktproven kommer att förändras är jag övertygad om, om de ska finnas kvar i SSRK.

ROGER: I ett århundrade har vi försökt att få dom att hålla käft, nu när vi vet varför de inte är tysta och då är det väl dags att förändra jaktprov, tränings- och bedömningsmetoder.
Husse: Jag är inte rätt man att bedöma om det är dags för förändringar, men att spoliera 100 års avelsansträngningar för att alla hundar inte är tysta är i mitt tycke helt och fullt galet !
En Hamilton -ägare säger att det är skit med RR-test och att driva rådjur är okay bara för att hans egen hund gör det.. Nja...
ROGER: Mycket av det senaste århundradets avel är bra t.ex. ledröntgen, nedärvda sjukdomar m.m., och med ny kunskap kommer vi att få bättre jaktapportörer.
Hamilton som rådjursdrivare är för jä...... och det finns tyvärr fler avarter.

häls Husse

Namn: Husse
Datum: Tisdag den 8 Oktober 2002 Kl: 22:35
Hej !
Jag upplever dina svar som svåra att förstå för en amatör. Dels pga av termer som i sitt sammanhang blir mer eller mindre definierbara, dels pga av de "politikersvar"
du ger är ganska så diffusa. Vi "pröver" igen.
----------------------

Husse : Åter igen, rent konkret. Vad består de inbyggda felen i proven av?
------------------------
Husse: Jag tycker nog att de allra bästa jakthundarna vi har i Sverige går mkt bra även på jaktprov.
ROGER: Många av de bästa jaktapportörerna startar inte på prov, däremot har jag sett många bra provapportörer och de verkar tyvärr att bli fler.

Husse : ? En bra jakthund är ju enbart din bedömning. Ingen kan säga att den är en bra provhund utan att ha prövats.
Den är kanske en sjuhelsikes apportör, men knallar, piper och är oduglig på tex dirigering. Då är den inte ( i min mening ) en riktigt bra jaktapportör. Med betoning på "riktigt bra". Men nog verkar Bratsbergs, Anders Carlssons och Anna-Karin Hedmans hundar mfl,funka bra på jakter såväl som på prov för att ta några exempel. P-hundar kanske ? Och varför är det "tyvärr" när du pratar om bra provhundar ?
---------------------------------
Vem skall avgöra när kommunikation övergår i gnäll? Föraren?
ROGER: Utbildade domare. Underskatta inte föraren det finns förare som är mycket kompetenta.

Husse: Aldrig att jag underskattar en enda förare. Inte domare heller ! Jag upplever de flesta sådana som mkt kompetenta och på de prov jag startat på har jag/min hund så här i efterhand inte ännu ( peppar, peppar)blivit fel-bedömd/bortdömd.
Du är om jag förstår dig rätt positiv till gnäll(under "ordnade former", läs kommunikation) ?
Kan du precisera/ utveckla hur mkt och på vilket sätt en hund skall få gnälla på retrieverjpr i framtiden om du får bestämma?
----------------------------
ROGER: En hund av A-typ med mindre jaktegenskaper påverkas mindre av den jaktliga situationen än den hund som har mycket bra jaktanlag.

Husse: Är det kanske så att det du kallar jaktanlag/jaktegenskaper i raderna ovan, mest är synonymt med ordet motor. Det förklarar ju vad en P och en A hund är.
Vi har ju i vissa linjer en oerhörd arbetslust (underbart ibland)som ju inte alltid harmonerar fullt ut med de krav vi har på retrievers vad gäller lugn och passivitet. = A-hund ?
Vi har även typen som "håller ihop" och klarar av att vara lugna och fokuserade TROTS att de har goda jaktanlag. = P-hund ? eller A-hund med dåliga anlag ? Svårt blir det..
------------------------------
Än svårare när jag läst följande som var direkt fortsättning på dina rader ovan:
"Först när graden av förutsägbarhet och kontroll minskar blir belastningen skadlig och kan övergå till s.k. stress."

Kan du förklara för en novis. ? Vilken förutsägbarhet och vilken kontroll ?
--------------------------------
” om hunden på prov och träningssituationer ger riktade ljud (kommunicerar) till föraren beror ju det på situationen. Hundar som "oriktat" (ej kommunicerar) piper eller gnäller kan som ex. vara ett tecken på svaga apporterings/jaktanlag.
Även här pågår ett intressant arbete för förändring.”
ROGER: Tja, det får stå för dig.

Husse: Här svarar du på dina egna ord så..det får stå för dig:-))
--------------------
Informationen om 8-veckorsvalpen vill du ju uppenbart inte släppa till gemene man innan "förändringen är genomförd, då kunskap alltid vinner över tro."

Husse :Vilken förändring ?
------------------------
ROGER: I ett århundrade har vi försökt att få dom att hålla käft, nu när vi vet varför de inte är tysta och då är det väl dags att förändra jaktprov, tränings- och bedömningsmetoder.
Husse: Jag är inte rätt man att bedöma om det är dags för förändringar, men att spoliera 100 års avelsansträngningar för att alla hundar inte är tysta är i mitt tycke helt och fullt galet !
En Hamilton -ägare säger att det är skit med RR-test och att driva rådjur är okay bara för att hans egen hund gör det.. Nja...

häls Husse






Namn: Roger Markström
Datum: Tisdag den 8 Oktober 2002 Kl: 21:13
Hej JK
Det skulle behövas ett mycket omfattande utrymme för att svara på dina frågor.
Inom forskningen används begreppen aktiv-hanterare och passiv-hanterare och det har det gjort länge. Det här är också rolig och relativt enkel kunskap att ta till sig om du vill veta mer. Tyvärr är det inte lika roligt att se när det går åt he..... för bra hundar på ett prov och samtidigt veta att det är oss det beror på och att det kan vara så olyckligt att fel hundar används i avel!
// Roger

Hej igen!
Det jag närmast undrar över är just det begreppet "aktiv-hanterare, och passiv-hanterare" som du använder......Jag har aldrig hört talas om det, trots att jag intresserat mig för just hund-etologin och läst flertalet böcker i ämnet.
Finns det någon offentlig litteratur eller web-sida där det går att läsa mer om just detta? (aktiv-hanterare osv)
ROGER: Det finns en hel del material att ta del av både inom etologi, fysiologi och biologi. Jag har tipsat om en del som borde räcka för flera års studier då det alltid dyker upp mer ju mer man fördjupar sig i ämnet.

Det jag också undrar över är de slutsatser du drar i olika sammanhang gällande stresshantering rörande Retrievern i olika situationer (jakt-jaktprov etc) är det dina egna, eller de grundar sig på samlat material från andra iakttagares arbete!
ROGER: Det finns två huvudtyper av individer som uppvisar olika fysiologiska och etologiska beteende vid liknande situationer. Om hunden påverkas av en upplevelse till exempel jakt eller hotfull människa/djur, som utlöser en reaktion, kan hunden inta antingen en aktiv eller passiv beredskap.
När det gäller att se och iaktta beredskap/stress är det ganska enkelt att se och förstå om man har kunskaper om vad man ska iaktta.
Inom forskning samlas det alltid in känt material som läggs samman med och för vidare studier. Under hösten har en del intressanta studier gjorts vid olika tillfällen och då inte bara i Sverige.

Så här började det.
I början av 1970-talet, gjordes försök på Sollefteå hundskola där hjärtfrekvens mättes på hundar när de utsattes för mentala tester. Ett hundratal hundar testades under flera år och de flesta var runt 14 månader gamla. Hypotesen var att undersöka om det gick att gradera rädslan hos hundarna genom att titta på hjärtfrekvensen.
Järverud, opublicerat.

I dag vet vi att även noradrenalin och adrenalin utlöste en hel del andra förändringar och beteenden.

En iakttagelse
Som Järverud gjorde under försöken var att vissa hundar gav ett intryck av att vara väldigt lugna och sansade och hos dessa individer gick hjärtfrekvensen ner när hundarna utsattes för en hotfull situation. Järverud ansåg att dessa hundar avskärmade sig från hotet pga. stark rädsla och vid en bedömning kunde en sådan hundtyp tolkas fel. Denna typ av hund visade sig också vara svårare att träna.

I dag vet vi att det var hård dressyr som var orsaken till att den typen av hund blev avvaktande/undvikande.

Lite senare studier
”Vad som stimuleras beror på hur individen upplever situationen. Genom att mäta vissa av hormonhalterna t ex kortisol och testosteron, i samband med att mäta hjärtfrekvens och studera beteendet kan detta ge en bild av vilket system som är aktiverat”.
Vid ett hot eller en frustration är det i huvudsak sympatikus-binjuremärgssystemet och /eller hypotalamus-hypofys-binjurebarkssystemet som aktiveras.
Henry och Stephens, 1977.

Senare studier
Har visat att olika individer inom samma art, använder sig av antingen sympatikus-binjuremärgssystemet, s.k. aktiv hantering, eller hypotalamus-hypofys-binjurebarkssystemet, s.k. passiv-hantering
Kolhaas och Bohus, 1989.

Dessa typer kallas aktiv och passiv hanterare
Båda systemen har sina uppenbara fördelar i olika situationer hos sociala djur.
Hanteringsstrategierna anses även finnas hos människa, men kallas då typ A och typ B.

De mest påtagliga skillnaderna mellan de båda typerna är

De aktiva hanterarna
Intar en ”aktiv (hög) beredskap” och som också kan tendera till ett aggressivare beteende och ett starkt behov av rutiner.
Fysiologiskt aktiveras sympatikus-binjuremärgssystemet som bl.a. leder till ökad hjärtfrekvens.
Dessutom frisätts hormonet testosteron oftast i form av derivat som är en mildare form.

De passiva hanterarna
Intar en ”passiv (lugn) beredskap” har ett frommare sinnelag och anpassar sig snabbt till förändringar och reagerar med att aktivera hypotalamus-hypofys-binjurebarkssystemet.
Detta leder bl.a. till en ökning av hormonet kortisol.
Bohus, 1987.

Stress
Har idag blivit ett samlingsnamn för flera olika fysiologiska (organismernas livsföreteelser) och etologiska (djurens beteenden) svar.
Den reaktion som en individ visar vid en viss belastning är mycket individuell och beror på hur situationen upplevs.
Algers och Hultgren, 1990.

Namn: JK
Datum: Tisdag den 8 Oktober 2002 Kl: 10:54
Hej igen!
Det jag närmast undrar över är just det begreppet "aktiv-hanterare, och passiv-hanterare" som du använder......Jag har aldrig hört talas om det, trots att jag intresserat mig för just hund-etologin och läst flertalet böcker i ämnet.
Finns det någon offentlig litteratur eller web-sida där det går att läsa mer om just detta? (aktiv-hanterare osv)
Det jag också undrar över är de slutsatser du drar i olika sammanhang gällande stresshantering rörande Retrievern i olika situationer (jakt-jaktprov etc) är det dina egna, eller de grundar sig på samlat material från andra iakttagares arbete!


Namn: Roger Markström
Datum: Måndag den 7 Oktober 2002 Kl: 20:03
Hej JK
Jag har varit runt Stockholm och haft några föreläsningar/kurser under några dagar och därför inte haft möjlighet att besvara ditt inlägg förrän nu.
Det vore trevligt att få höra lite om din erfarenhet från jakt och prov.
// Roger


Ett mycket klokt inlägg och frågeställning.
Det jag undrar över är just detta med A- och P-hundar, finns det något vetenskaplig belagt, eller är det "privat" forskning och egna slutsatser?
ROGER: Det finns mycket och väl dokumenterad kunskap och forskning. Själv har jag studerat frågan i över två år.
Det här är kunskap som kommer att föra utvecklingen framåt för både oss, våra retriever och spaniel.

Jag är intresserad av den etologisk delen, och är tacksam om man kan få någon litteratur/käll hänvisning.
ROGER: Läs vad t.ex. vad prof. Per Jensen på SLU skriver, Per är i grunden biolog med specialisering på zoologi (läran om djurens livsyttringar) och etologi (läran om djurens beteende). Hans forskning handlar om hur djuren har förändrats av årtusendens samliv med människor.
Förslag på läsvärda populärvetenskapliga böcker.
"Stress i djurvärlden", när djur inte får utlopp för sitt naturliga beteende blir de stressade.
"Djurens beteende", här handlar det framför allt om våra vanliga husdjurs naturliga beteenden och betydelsen av relationen mellan människa och djur.
"Djurens språk", det ger oss möjlighet att glänta på locket till andra arters medvetande och se vad som pågår där. Våra kunskaper kan vi använda till att bättre förstå våra djurs behov och önskemål.
Sök också på etologi, zoologi, fysiologi, hormonprofil m.m. det finns mycket att ta del av särskilt om du har tillgång till universitetens sökmotorer.

Namn: Roger Markström
Datum: Måndag den 7 Oktober 2002 Kl: 18:59
Hej Husse
Jag har varit bortrest några dagar och har därför inte kunnat svara på ditt innehållsrika inlägg förrän nu.
// Roger


Hej Roger. Jag saxar lite delar ur ditt svar och ger dig följdfrågor på dessa.
Det som intresserar mig är ditt tankesätt om A och P –hundar. Framförallt vad som är positivt i en A-hunds sätt att agera jämfört med en P-hund.
ROGER: Båda typerna är väl lämpade för olika arbete. När vi tar till oss den här kunskapen kan vi också få hundar väl lämpade för olika typer av prov och jakt.

Är det alltid en A-hund som är ”på tå”?
ROGER: I princip ja!

Kan en P-hund vara ”jaktidiot” och gnälla och ha svårt att sitta osv.?
ROGER: A-hunden med goda jaktliga egenskaper har svårt att sitta och har dessutom ett stort medfött kontrollbehov. Jaktidioten ser jag mer som hunden som "skiter" i husse/matte och roar sig på egen hand för sin egen skull.
---------------------------------------

"Båda typerna är och har sina olika fördelar, vi måste därför lära oss att bedöma och förstå det. Först då blir jaktproven ett bra instrument för avelsarbetet och det är inte jaktproven i dag."
ROGER: Vi ska ha kvar och utveckla jaktproven, det är därför jag satt klackarna i backen, om inte kanske andra tar över den breda jaktliga delen i vår klubb SSRK.

- Om vi nu håller oss till de jpr på kallvilt som idag är den enda realistiska möjlighet vi har att testa ett stort antal hundar på, hur vill du rent konkret och enkelt beskriva de förändringar som du menar behövs där ?
ROGER: I första hand utbildning och en konsekvensanalys av tänkta förändringar. Skulle kunskapen om hur hunden kan uppleva vissa situationer öka skulle det leda till bättre jaktprov, bedömnings och träningsmetoder.
Jag håller med dig när du säger att kallvilt är den enda realistiska möjlighet vi har att testa ett stort antal hundar på.

"På jakt är skillnaden mellan bra A och P hundarnas arbetsförmåga marginell, det är bara mer eller mindre lämpade för olika uppgifter och det är bra, mycket bra. Det är proven med "allt runt omkring" som gör situationen absurd för hundarna. Även passivhanterarna påverkas men deras reaktionsmönster är avvaktande/undvikande."
ROGER: Ja det är riktigt och det finns entydig kunskap/forskning som visar det.

- Du menar i ett annat inlägg att A-hunden har svårt för jaktprov med allt det innebär i form av funktionärer, domare, publik och "allt runt omkring".
Vad är skillnaden mot en jakt med ett tiotal skyttar, drevfolk, ett antal andra apportörer, allmänt rådande ”kaos” etc.?
ROGER: Det har konstaterats att ingen strategi, A- eller P-typ är överlägsen den andra, de är bara olika effektiva i olika miljösituationer.

” De hundar som har bäst jaktanlagen påverkas mest av de inbyggda fel som finns i uppläggen av jaktprov, oberoende av om de är A eller P hundar och det är mycket olyckligt ur avelssynpunkt.”
ROGER: Ja!! det menar jag.

- Vad du säger är att hundar med sämre anlag fungerar bättre på jaktprov än de med bra anlag.
ROGER: I princip ja, och det gäller båda typerna, även om A-typen är den som drabbas mest.

Hur menar du då ???
ROGER: Att vi ska bedöma de jaktliga egenskaperna och inte belasta hundarna med oväsentligheter. Skulle kunskapen om hur hunden kan uppleva vissa situationer öka skulle det leda till ett bättre hänsynstagande till de enskilda individernas särart och därigenom skapa bättre bedömningsmetoder.

Jag tycker nog att de allra bästa jakthundarna vi har i Sverige går mkt bra även på jaktprov.
ROGER: Många av de bästa jaktapportörerna startar inte på prov, däremot har jag sett många bra provapportörer och de verkar tyvärr att bli fler.

Jag antar att vi är överens om att kallviltsproven är ett bra sätt att testa de flesta av anlagen för våra retrievers ?
ROGER: Det är helt ok att inledningsvis testa hundar på kallviltprov.

Några bitar saknas naturligtvis men även dessa kommer ju att testas när din hund en dag är färdig för att gå det praktiska provet.
Åter igen, rent konkret. Vad består de inbyggda felen i proven av?
ROGER: Skulle kunskapen om hur hunden kan uppleva vissa situationer öka skulle det leda till ett bättre hänsynstagande till de enskilda individernas särart och därigenom skapa bättre jaktprov, bedömnings och träningsmetoder.

” om hunden på prov och träningssituationer ger riktade ljud (kommunicerar) till föraren beror ju det på situationen. Hundar som "oriktat" (ej kommunicerar) piper eller gnäller kan som ex. vara ett tecken på svaga apporterings/jaktanlag.
Även här pågår ett intressant arbete för förändring.”
ROGER: Tja, det får stå för dig.

-Vem skall avgöra när kommunikation övergår i gnäll? Föraren?
ROGER: Utbildade domare. Underskatta inte föraren det finns förare som är mycket kompetenta.

Svaga jaktanlag och gnäll? Möjligt, men minst lika troligt på hundar med stora jaktanlag och ännu större för-väntningar, vilket ju bygger upp stress med koncentrationssvårigheter som följd, snabbt och effektivt på många individer.
ROGER: En hund av A-typ med mindre jaktegenskaper påverkas mindre av den jaktliga situationen än den hund som har mycket bra jaktanlag.
Först när graden av förutsägbarhet och kontroll minskar blir belastningen skadlig och kan övergå till s.k. stress.

Jag vill även kommentera dina ord om engelska och svenska fieldtrials och varmvilts prov.
- Mellan raderna tycker jag mig se en försiktig vinkling som drar åt ett håll där sk. A-hundar skall bedömas mer tolerant än P-hundar angående passivitet.
ROGER: De bästa hundarna av A-typ är inte lämpliga för field trial. Det har också konstaterats att ingen strategi är överlägsen den andra, de är bara olika effektiva i olika miljösituationer.

Detta beroende på bla en olikartad produktion av hormoner än P hunden .
Kanske kan man ha med sig intyg på jaktprov framgent, där man visar upp ett certifikat på att man är ägare till en A-hund? :-)
-Ja,ja säger domaren, då är det okay..
om det brister lite här och där :-)
Skämt åsido, har jag förstått eller missförstått dina små ”passningar”?
ROGER: Ett utbildat "öga" ser om det är en hund av A- eller P-typ. Det är sannolikt att det är vi som skapar gnäll och felbeteenden pga. felaktigt upplagda jaktprov och träning.

Jag anser att den typen av resonemang inte går ihop med resten av jaktretrieverns historia, där vi ju brukar luta oss tillbaka på fakta om våra jakthundar från början av 1900-talet och jämför dagens hundar med dessa, slår oss för bröstet och säga att jakt-retrievern inte har ändrats så mycket på dessa år. Till skillnad från uts –hunden…
ROGER: Under hela 1900-talet har mycket tro fått ge plats för kunskap.

Kan vi verkligen ge ”grönt ljus” för kommunicerande hundar etc. idag, 2002, när vi har försökt att få dessa att hålla käft i ett århundrade?
ROGER: I ett århundrade har vi försökt att få dom att hålla käft, nu när vi vet varför de inte är tysta och då är det väl dags att förändra jaktprov, tränings- och bedömningsmetoder.

Och en sak till : Den där 8-veckors ”P-valpen”, hur kan jag välja ut den?
undrar "Husse".
ROGER: Det kommer alla att få veta när förändringen är genomförd, då kunskap alltid vinner över tro.
Några uppfödare har hört av sig och fått den informationen.

Namn: JK
Datum: Fredag den 4 Oktober 2002 Kl: 16:16
Ett mycket klokt inlägg och frågeställning.
Det jag undrar över är just detta med A- och P-hundar, finns det något vetenskaplig belagt, eller är det "privat" forskning och egna slutsatser?
Jag är intresserad av den etologisk delen, och är tacksam om man kan få någon litteratur/käll hänvisning.

Namn: Husse
Datum: Torsdag den 3 Oktober 2002 Kl: 23:09

Hej Roger. Jag saxar lite delar ur ditt svar och ger dig följdfrågor på dessa.
Det som intresserar mig är ditt tankesätt om A och P –hundar. Framförallt vad som är positivt i en A-hunds sätt att agera jämfört med en P-hund.
Är det alltid en A-hund som är ”på tå” ?
Kan en P-hund vara ”jaktidiot” och gnälla och ha svårt att sitta osv ?
---------------------------------------

"Båda typerna är och har sina olika fördelar, vi måste därför lära oss att bedöma och förstå det. Först då blir jaktproven ett bra instrument för avelsarbetet och det är inte jaktproven i dag. "

- Om vi nu håller oss till de jpr på kallvilt som idag är den enda realistiska möjlighet vi har att testa ett stort antal hundar på, hur vill du rent konkret och enkelt beskriva de förändringar som du menar behövs där ?

"På jakt är skillnaden mellan bra A och P hundarnas arbetsförmåga marginell, det är bara mer eller mindre lämpade för olika uppgifter och det är bra, mycket bra. Det är proven med "allt runt omkring" som gör situationen absurd för hundarna. Även passivhanterarna påverkas men deras reaktionsmönster är avvaktande/undvikande."

- Du menar i ett annat inlägg att A-hunden har svårt för jaktprov med allt det innebär i form av funktionärer, domare, publik och "allt runt omkring".
Vad är skillnaden mot en jakt med ett tiotal skyttar, drevfolk, ett antal andra apportörer , allmänt rådande ”kaos” etc ?

” De hundar som har bäst jaktanlagen påverkas mest av de inbyggda fel som finns i uppläggen av jaktprov, oberoende av om de är A eller P hundar och det är mycket olyckligt ur avelssynpunkt.”

- Vad du säger är att hundar med sämre anlag fungerar bättre på jaktprov än de med bra anlag .
Hur menar du då ???
Jag tycker nog att de allra bästa jakthundarna vi har i Sverige går mkt bra även på jaktprov .
Jag antar att vi är överens om att kallviltsproven är ett bra sätt att testa de
flesta av anlagen för våra retrievers ?
Några bitar saknas naturligtvis men även dessa kommer ju att testas när din hund en dag är färdig för att gå det praktiska provet.
Åter igen , rent konkret. Vad består de inbyggda felen i proven av ?

” om hunden på prov och träningssituationer ger riktade ljud (kommunicerar) till föraren beror ju det på situationen. Hundar som "oriktat" (ej kommunicerar) piper eller gnäller kan som ex. vara ett tecken på svaga apporterings/jaktanlag.
Även här pågår ett intressant arbete för förändring.”

-Vem skall avgöra när kommunikation övergår i gnäll ? Föraren ?
Svaga jaktanlag och gnäll ? Möjligt, men minst lika troligt på hundar med stora jaktanlag och ännu större för-väntningar, vilket ju bygger upp stress med koncentrationssvårigheter som följd, snabbt och effektivt på många individer.

Jag vill även kommentera dina ord om engelska och svenska fieldtrials och varmvilts prov.
- Mellan raderna tycker jag mig se en försiktig vinkling som drar åt ett håll där sk. A-hundar skall bedömas mer tolerant än P-hundar angående passivitet.
Detta beroende på bla en olikartad produktion av hormoner än P hunden .
Kanske kan man ha med sig intyg på jaktprov framgent, där man visar upp ett certifikat på att man är ägare till en A-hund ? :-)
-Ja,ja säger domaren, då är det okay..
om det brister lite här och där :-)
Skämt åsido, har jag förstått eller missförstått dina små ”passningar” ?

Jag anser att den typen av resonemang inte går ihop med resten av jaktretrieverns historia, där vi ju brukar luta oss tillbaka på fakta om våra jakthundar från början av 1900-talet och jämför dagens hundar med dessa, slår oss för bröstet och säga att jakt-retrievern inte har ändrats så mycket på dessa år. Till skillnad från uts –hunden…
Kan vi verkligen ge ”grönt ljus” för kommunicerande hundar etc. idag, 2002, när vi har försökt att få dessa att hålla käft i ett århundrade ?

Och en sak till : Den där 8-veckors ”P-valpen”, hur kan jag välja ut den ?
undrar "Husse".


-

Namn: Lars-Erik
Datum: Onsdag den 2 Oktober 2002 Kl: 19:43
Hej Roger
Tack för ditt omfattande svar.Det känns som min tik fått upprättelse nu när jag förstår varför hon betedde sig som hon gjorde.
Vad betyder ett s.k. jaktprov som inte liknar någon jakt som jag varit på under mina 30 år som jägare när jag har en jaktlabbe som i kanonkontakt lyhört jobbar med mig.
Att din kritik är berättigad är det ingen tvekan om. Kanske går det annorlunda till i England men vad gör det, jag jagar inte där. Är det nån som gör det?
MVH
Lars-Erik

Namn: Roger Markström
Datum: Onsdag den 2 Oktober 2002 Kl: 11:09
Hej Husse
En del av vad jag skrivit har du missuppfattat, kanske har jag varit otydlig. Några saker i det du skriver tycker jag för debatten vidare.
// Roger


Ärligt talat, efter allt som Roger har beskrivit nedan, är det någon vits med att överhuvudtaget använda aktivhanterande retrievers i avel ??
ROGER: Även om du använder två passivhanterande i aveln kommer hälften av kullen (genomsnitt av alla födda) att bli aktivhanterare. Det är inte möjligt att bara avla fram t.ex. passivhanterande hundar. Vill du göra det är metoden kloning.
Båda typerna är och har sina olika fördelar, vi måste därför lära oss att bedöma och förstå det. Först då blir jaktproven ett bra instrument för avelsarbetet och det är inte jaktproven i dag.

Kan dom inte gå fot, hålla käft eller ens markera för att det snurrar så mycket annat i huvudet,
ROGER: Om vi gör hunden skyldig till alla fel, har vi då alltid rätt? Här är två citat från en tidig studie gjord vi Hundskolan i Sollefteå på 70-talet "vissa hundar gav ett intryck av att vara väldigt lugna och sansade och hos dessa individer gick hjärtfrekvensen ner när hundarna utsattes för en hotfull situation" och "Denna typ av hund visade sig också vara svårare att träna". Järverud (opublicerat). I dag vet vi varför.
På jakt är skillnaden mellan bra A och P hundarnas arbetsförmåga marginell, det är bara mer eller mindre lämpade för olika uppgifter och det är bra, mycket bra. Det är proven med "allt runt omkring" som gör situationen absurd för hundarna. Även passivhanterarna påverkas men deras reaktionsmönster är avvaktande/undvikande.

så är väl inte så mycket av jaktanlagen på rätt plats i "pallet" ?
ROGER: De hundar som har bäst jaktanlagen påverkas mest av de inbyggda fel som finns i uppläggen av jaktprov, oberoende av om de är A eller P hundar och det är mycket olyckligt ur avelssynpunkt.

Om jaktanlag är = stor motor och enbart det så vet väl katten om de anlagen är så mkt värda ?
ROGER: Liksom aktivhanterarna kan även passivhanterare ha en bra/stor "motor".

Jag har full förståelse för att retrievers skall vara tysta.
ROGER: Det har jag också, men om hunden på prov och träningssituationer ger riktade ljud (kommunicerar) till föraren beror ju det på situationen. Hundar som "oriktat" (ej kommunicerar) piper eller gnäller kan som ex. vara ett tecken på svaga apporterings/jaktanlag.
Även här pågår ett intressant arbete för förändring.

Det måste vara oerhört irriterande att som skytt stå och höra på hundens gnäll och förarens försök att korrigera och tysta hunden i det läget.
ROGER: Jag instämmer helt i vad du säger och samtidigt vill jag citera Lars-Erik "Hon är med på många jakter, stora som små, och då fungerar hon bra och är helt tyst".

Förklaring av aktivhanterarens fördelar önskas
ROGER: Ger sig aldrig!! I övrigt kan båda typerna vara lika bra men ändå vara lämpade för olika uppgifter.

och gärna även då, hur man så lätt ser om den lilla valpen är aktiv eller passivhanterare.
ROGER: Vilken hälft vill du att uppfödaren ska få behålla?

Detta är ju om något GULD värt för alla framtida valpköpare som kanske inte har lust att ha en okoncentrerad, gnällig och dessutom dåligt markerande hund i tiotal år fram tiden.
ROGER: Det är mycket ovanligt att bra jaktretriever är okoncentrerad, gnälliga och dåligt markerande hundar på jakt.

Namn: Husse
Datum: Tisdag den 1 Oktober 2002 Kl: 22:32
Ärligt talat, efter allt som Roger har beskrivit nedan, är det någon vits med att överhuvudtaget använda aktivhanterande retrievers i avel ??

Kan dom inte gå fot, hålla käft eller ens markera för att det snurrar så mycket annat i huvudet, så är väl inte så mycket av jaktanlagen på rätt plats i "pallet" ?
Om jaktanlag är = stor motor och enbart det så vet väl katten om de anlagen är så mkt värda ?
Jag har full förståelse för att retrievers skall vara tysta.
Det måste vara oerhört irriterande att som skytt stå och höra på hundens gnäll och förarens försök att korrigera och tysta hunden i det läget.

Förklaring av aktivhanterarens fördelar önskas och gärna även då, hur man så lätt ser om den lilla valpen är aktiv eller passivhanterare. Detta är ju om något GULD värt för alla framtida valpköpare som kanske inte har lust att ha en okoncentrerad, gnällig och dessutom dåligt markerande hund i tiotal år fram tiden.

Namn: Roger Markström
Datum: Tisdag den 1 Oktober 2002 Kl: 18:42
Hej Lars-Erik
Här kommer mitt svar, ett svar som jag utvecklat lite för att fler ska känna igen sina hundar. Jag har under den senaste veckan fått många mail och flera telefonsamtal från retrieverägare.
// Roger


Hej Roger
Jag har sedan i somras följt vad du skriver om stress, aktiv- och passiv-hanterande hundar. Jag har en 4 år gammal jaktlabbetik som helt stämmer in på din beskrivning på en aktivhanterare. I bland känns det som om du skriver om henne.
ROGER: Det är roligt att du får ett utbyte av vad jag skriver. Jag försöker skriva så att det ska beröra så många som möjligt, jag tror att det är grundidén i Birddogs forum.

Problemet är att hur jag än försöker får jag henne inte att gå fot lös vid min sida på Walk up, prov eller träning med gångkedja. Hon sitter också mycket tveksamt när kedjan stannar.
ROGER: Glöm walk up prov och jakt med gångkjedjor, det är inget för en aktivhanterande retriever med fina jaktliga egenskaper.
Vill du ha en retriever för walk up prov, välj då en passivhanterande tik av goda jaktlinjer. Det finns dessutom en könsskillnad och fördel, tikarna har en större koncentration av "passivitetshormonet" kortisol som också återgår långsammare till normal nivå.
Det finns dokumenterad kunskap om aktiv och passivhanternde hundar, vill du ha en passivhanterande hund är det lätt att välja ut den valpen redan vid 8 veckors ålder. Obs! det går däremot inte att med säkerhet att säga något om de jaktliga egenskaperna.

Hon piper inte men kan ibland ge ifrån sig något ljud. Det verkar mer som att hon säger till mig ser du inte att det är fågel att hämta.
ROGER: Din iakttagelse är helt riktig det händer att aktivhanterarna gör så, hon försöker att kommunicera med dig och det har inget med gnäll eller pip att göra. En hund som "oriktat" piper eller gnäller utan att betydelsen framgår av beteendet bör man vara mycket observant på för att försöka tyda varför.

Försöker jag att korrigera henne blir det värre och jag tror att jag provat det mesta av de råd jag fått.
ROGER: Det har många gjort utan att förstå att "problemet" förvärras av att använda hot eller hårda tag. Du höjer ju koncentrationen av noradrenalin, adrenalin och testosteron(derivat) m.m.. Tikar producerar också androgener i binjurebarken vilket har likheter med det hanliga könshormonet testosteron.

Hon är fast i skott och knallar inte, hon går/är bara uppmärksamt lite framför eller runt mig beroende på var skytten är.
ROGER: Det ska en aktivhanterande jaktapportör göra. Varför får då en retriever inte gör det på prov? Jag ska nu ta ett exempel: The Retriever Championship i England. I ren okunnighet tar vi till oss delar från den tävlingen, ja jag skriver tävling då jag inte ser det som ett jaktprov då det inte genomförs på lika villkor för hundarna. Reglerna är dessutom skrivna på den tiden då man inte hade någon mer omfattande fysiologisk kunskap, och därför kommer endast passivhanterande hundar att bli kvar till final. Varför ändrar man då inte reglerna? Tja, nu är vi väl inne på ämnet tradition och att förändra traditionsrika britter gör man inte i brådrasket. Och inte kan man väl störa skönhetsupplevelsen för drottning Elisabeth på finaldagen.
Tyvärr har det här satt normen hos oss i den okunniga tron att kan en kan alla. Har man den uppfattningen har man heller ingen kunskap om sambandet mellan beteendeyttringar, hjärt- andningsfrekvens och hormonprofil hos hund.
Och ändå konstigare blir det när ser att de flesta engelska exporterna som kommer till oss är aktivhanterare. I och för sig gör det mindre då det inte kommer att förändra fördelningen av födda aktiv och passivhanterande hundar, det kommer att vara ca 50-50 som alltid. På jakt kommer de att bli omtyckta men på walk up eller prov kommer de jämförelsevis inte att ha lika stor framgång.

Hon kan vara upptagen av något annat som händer och därför missa markeringar.
ROGER: Det visar det jag säger om att aktivhanterarna har ett stort kontrollbehov, något som en passivhanterande hund inte har, även det här beteendet är väl dokumenterat.
Det räcker med att en funktionär eller hund förflyttar sig vid en markering för att hunden ska missa den. Dessutom ska hunden hålla koll på medföljande ekipage, domare, sekreterare, skytt, kastare m.fl. och inte att förglömma den efterföljande publiken. Hela situationen blir nu absurd för den aktivhanterande hunden, och särskilt för jaktapportörerna, som beter sig helt rätt utifrån sitt genetiska program och hormonprofil.

Hon tar in mycket vilt, är uppmärksam på signaler och lätt att dirigera.
ROGER: Det visar att ni har en fin kommunikation och samverkan. En stressad hund tar inte in mycket vilt och tar inte heller signaler.

Hon är med på många jakter, stora som små, och då fungerar hon bra och är helt tyst.
ROGER: Om hon fungerar bra på jakt kommer hon också att göra det när proven blir upplagda för att bedöma de viktiga beteendena hos våra jaktapportörer.

Hur ska jag göra?
ROGER: Börja ställa frågor och ifrågasätt. Det är ifrågasättandet som för utvecklingen framåt.
När kunskapen om hur hunden kan uppleva vissa situationer ökar kommer det att leda till bättre jaktprov, bedömnings och träningsmetoder. Frågan är inte om en förändring kommer, utan när den kommer.

MVH
Lars-Erik

Namn: Roger Markström
Datum: Tisdag den 1 Oktober 2002 Kl: 07:44
Hej Jessica
Jag kunde inte låta bli, här kommer några småkommentarer.
// Roger

Roger,

spännande med dina kommentarer gällande Tyson och Douglas (jaktspringern). Känner igen mina hundar i dina beskrivningar och det känns bra att bättre kunna förstå deras (i okunniga ögon) irrationella beteende.
ROGER: Som du nu förstår är inte allt man ser det man ser.

Douglas är förresten en elitklass hund, men vägen dit har inte varit enkel. Han har alltid varit en publikfavorit, blivit skyttens val några gånger och han är en hund som inte passerar obemärkt om man säger så. Han utstrålar en enorm arbetskapacitet och tillika arbetsglädje. Dock har han (alltid) haft svårt att hantera jaktproven med allt vad det innebär.
ROGER: Visst är det konstigt att jaktproven som ska utvärdera jaktliga egenskaper är upplagda så att det är provupplägget som i det närmaste "kvaddar" hälften av våra hundar som gör genetiskt/hormonellt rätt. Kanske borde jaktproven heta jaktprovsprov, här finns det plats för namnförslag :-).

Med Isaac går det mest bra och framåt! Bra är att han numera är betydligt mera avslappnad inomhus. Det är en ganska stor skillnad på honom idag jämfört med innan semestern. Han lägger sig frivilligt ner när ingenting händer, han ligger alltid still och "väntar" medan vi äter (tidigare pep han och vandrade fram och tillbaka). Är vi båda hemma är han lugnet själv (OK, nästan). Är Björn ensam hemma med honom är han fortfarande påfrestande men det har blivit bättre. Björn kunde t.ex. stryka helt ostörd i någon timme förra vecka. Det var uteslutet tidigare!
ROGER: Om Björn under en tid ger Isaac ett märgben varje gång han tar fram strykbrädan, kommer Isaac snart att längta efter att få se på när Björn stryker.

Dåligt har det bara varit en gång, och då avbröt jag snabbt situationen. Det var förra torsdagen när vi skulle träna fält. Jag dök upp på träningsplatsen med Isaac och det gjorde också ca 10 pers till och kanske 5 hundar totalt. När jag tog ut Isaac ur bilen var han ylig, skällig och han klättrade/klängde sig fast vid mig oavbrutet. Jag märkte att jag inte hade någon som helst kontakt med honom, så jag hivade in honom i bilen igen och åkte till skogen med honom istället.
Han var INTE mogen för så mycket hundar/människor och det accepterar jag.
ROGER: Jag tror att det vore bra om du och Isaac tränar ensamma hela hösten.

Skummar gör han fortfarande, det verkar inte vilja bli helt skumfritt. Dock "sväljer" han ibland och sedan är skummet borta. Det är nästan uteslutande hundvittring som utesluter skummandet. När han springer lös på fältet skummar han inte, men har han haft kontakt med vilt av något slag (även om det bara är doftkontakt) blir han rätt vit i munnen. Det hänger dock aldrig ut ur mungipan - kanske för att han har slipstunga under arbetet.
ROGER: Det är bara en tidsfråga innan "slipsen" försvinner.

Apporteringsträning har jag bara gjort lite, lite inomhus.
Mest passiv träning där jag har lagt ut apporter som han inte har fått hämta. I början var han darrande av iver och han pep, men jag använde mig av smackandet och gav honom godis i "väntan". Det hjälpte och idag kan jag låta honom vänta en rätt bra stund innan jag själv hämtar dummyn. Han piper inte alls, och han darrar inte heller. Apport på kommando från min hand går också bra, och dummyn blir inte slemmig alls *torr*.
Hade med mig dummyn ut ett träningspass, men där är han fullständigt ointresserad av dummyn. Huvudet går som en propeller (åt alla andra håll) medan han väntar på att jag ska hämta dummyn, och han struntar faktiskt i vad jag gör med dummyn. Därför har jag inte tränat mer. Inomhus har han blicken låst på mig oavbrutet för att han ska få hämta dummyn.
ROGER: Jag är säker på att du fixar det här och själv får du träna tålamod, något som är mycket bra för personer av A-typ som dig.

Tja, det var det hela! Vi hörs säkert igen.
/Jessica

Namn: Jessica
Datum: Måndag den 30 September 2002 Kl: 16:38
Roger,

spännande med dina kommentarer gällande Tyson och Douglas (jaktspringern). Känner igen mina hundar i dina beskrivningar och det känns bra att bättre kunna förstå deras (i okunniga ögon) irrationella beteende.

Douglas är förresten en elitklass hund, men vägen dit har inte varit enkel. Han har alltid varit en publikfavorit, blivit skyttens val några gånger och han är en hund som inte passerar obemärkt om man säger så. Han utstrålar en enorm arbetskapacitet och tillika arbetsglädje. Dock har han (alltid) haft svårt att hantera jaktproven med allt vad det innebär.

Med Isaac går det mest bra och framåt! Bra är att han numera är betydligt mera avslappnad inomhus. Det är en ganska stor skillnad på honom idag jämfört med innan semestern. Han lägger sig frivilligt ner när ingenting händer, han ligger alltid still och "väntar" medan vi äter (tidigare pep han och vandrade fram och tillbaka). Är vi båda hemma är han lugnet själv (OK, nästan). Är Björn ensam hemma med honom är han fortfarande påfrestande men det har blivit bättre. Björn kunde t.ex. stryka helt ostörd i någon timme förra vecka. Det var uteslutet tidigare!

Dåligt har det bara varit en gång, och då avbröt jag snabbt situationen. Det var förra torsdagen när vi skulle träna fält. Jag dök upp på träningsplatsen med Isaac och det gjorde också ca 10 pers till och kanske 5 hundar totalt. När jag tog ut Isaac ur bilen var han ylig, skällig och han klättrade/klängde sig fast vid mig oavbrutet. Jag märkte att jag inte hade någon som helst kontakt med honom, så jag hivade in honom i bilen igen och åkte till skogen med honom istället.
Han var INTE mogen för så mycket hundar/människor och det accepterar jag.

Skummar gör han fortfarande, det verkar inte vilja bli helt skumfritt. Dock "sväljer" han ibland och sedan är skummet borta. Det är nästan uteslutande hundvittring som utesluter skummandet. När han springer lös på fältet skummar han inte, men har han haft kontakt med vilt av något slag (även om det bara är doftkontakt) blir han rätt vit i munnen. Det hänger dock aldrig ut ur mungipan - kanske för att han har slipstunga under arbetet.

Apporteringsträning har jag bara gjort lite, lite inomhus.
Mest passiv träning där jag har lagt ut apporter som han inte har fått hämta. I början var han darrande av iver och han pep, men jag använde mig av smackandet och gav honom godis i "väntan". Det hjälpte och idag kan jag låta honom vänta en rätt bra stund innan jag själv hämtar dummyn. Han piper inte alls, och han darrar inte heller. Apport på kommando från min hand går också bra, och dummyn blir inte slemmig alls *torr*.
Hade med mig dummyn ut ett träningspass, men där är han fullständigt ointresserad av dummyn. Huvudet går som en propeller (åt alla andra håll) medan han väntar på att jag ska hämta dummyn, och han struntar faktiskt i vad jag gör med dummyn. Därför har jag inte tränat mer. Inomhus har han blicken låst på mig oavbrutet för att han ska få hämta dummyn.

Tja, det var det hela! Vi hörs säkert igen.
/Jessica

Namn: Roger Markström
Datum: Måndag den 30 September 2002 Kl: 15:31
Hej Jessica
Här kommer nu mina kommentarer om "din" jaktspringer. Jag räknar med att hinna kommentera Lars-Eriks jaktlabbetik i morgon. Hur går det för Isaac?
// Roger


Jag börjar med ett litet klipp ur;
Kort redogörelse av spanielprov

"I väntan på din tur väntar du tillsammans med övriga tävlingsdeltagare en bit därifrån. Hundarna hör skotten avlossas, men jag brukar alltid dra mig undan så att störningen blir minimal (eftersom mina hundar har varit lättpåverkade)".
ROGER: Här firar passivhanterande hundar triumfer, de går eller sitter tillsynes "lugnt" vid sin förares sida. Något som gör förare med aktivhanterarande hundar väldigt frustrerade.
Är då passivhanterarna lugna? Har dom goda jaktegenskaper har dom intagit en passiv beredskap (ej viljestyrt) när de hör jakten och då påverkas hunden av aktivitetshormonet kortisol som gör dom "lugnare" med sänkt andnings och hjärtfrekvens, sänkt blodtryck m.m. hunden blir helt enkelt avvaktande i sitt beteende. Systemet är genetiskt (medfött), hormonellt styrt och helt rätt för den här typen av hund. Om belastningen blir för stor kan passivhanteraren närma sig en blockering, vilket oftast felbedöms som trötthet, när det nu är ett begynnande stressbeteende vi ser. En vältränad apportör har inga fysiska problem att klara av ett jaktprov. Blir hunden "trött" och tappar i intensitet kan det beroende på mental trötthet, brister i provupplägget eller svaga jaktliga egenskaper. Kan man inte med någorlunda säkerhet tyda det här beteendet är risken stor att hunden blir felbedömd.

ROGER: Jag vill att du beskriver lite mer om dina två tidigare hundar och hur det hanterade jaktliga stressorer? Särskilt vill jag veta om vilken beredskap de intog inför jakt eller prov och hur de betedde sig då.

Jessica: Mina två tidigare hundar var 1) Welsh Springer Spaniel, 2) Engelsk Springer Spaniel av jakttyp (s.k. working springer spaniel el. jaktspringer).

ROGER: Welsh Springer Spanieln Tyson har jag kommenterat tidigare.

2) Jaktspringern lever fortfarande i allra högst grad, men han är inte längre i min ägo utan i min f.d. sambos ägo. Han har mycket stor jaktlust, så stor att jag inte kan föreställa mig att man kan ha större. Han är en typisk modell av ferrari/stridsvagn. Ingen buske är för taggig, inget stup för brant, inget vatten för svårt eller för kallt etc etc. Han är en virvelvind vad han än gör.
ROGER: Det här är jägarens favorit och provfolkets mardröm. Skulle kunskapen/utbildningen om hur hunden kan uppleva vissa situationer öka skulle det leda till ett bättre hänsynstagande till de enskilda individernas särart och därigenom skapa bättre bedömnings och träningsmetoder.

Han är den pipiga sorten. Han blir extremt upphetsad av allt som har med jakt att göra. Om det sedan gäller prov eller träning spelar inte så stor roll. Han bryr sig inte ett dugg om andra hundar, men han blir otroligt upphetsad när det skjuts på proven och han ska sitta passiv.
ROGER: Det är med stor sannolikhet så att jaktproven har stor skuld till att de bästa aktivhanterande hundarna blir så upphetsade.
En aktivhanterande hund har ett mycket stort -genetiskt/hormomnstyrt- kontrollbehov. Det räcker med att en funktionär eller hund förflyttar sig vid en markering för att hunden ska missa den. Dessutom ska hunden hålla koll på medföljande ekipage, skytt, kastare och den efterföljande publiken, hela situationen blir nu absurd för den aktivhanterande hunden och särskilt för de bästa jaktapportörerna.
Tyvärr är det fortfarande vanligt att hundar behandlas som människor i den meningen att de tillskrivs mänskliga tankesätt och reaktionsmönster.

Vi får alltid hålla oss lite på avstånd från övriga deltagare, eftersom han blir laddad till max. Så laddad att jag skulle vilja beskriva honom som överhettad.
ROGER: Ju större jaktlust, ju större blir koncentrationen/påslaget av aktivitetshormonerna noradrenalin, adrenalin och testosteron(derivat) till det kommer förhöjd andnings och hjärtfrekvens, blodtrycksökning m.m.. Hunden intar en hög "på tå" beredskap i sitt beteende. Systemet är genetiskt (medfött), hormonellt styrt och helt rätt för den här typen av hund. Nu är det inte lätt att vara hund, faán tar dig om du inte går fot.

På ett prov var det oerhört gott om fasaner. Det hade skjutits mycket innan det var vår hunds tur. Han var unghund då, och stod på bakbenen i kopplet och såg flygande fasaner under de andra hundarnas arbeten. När vi släppte honom var han så laddad att han sprang utan näsan påkopplad.
ROGER: Aktivhanterarna med bra jaktegenskaper är inga åskådare de är just jakthundar, ett prov som är upplagt på det sättet är till särskild nackdel för den typen av hund. Att förhindra ett medfött beteende -kognitiv dissonans- är en mycket svår upplevelse, och särskilt då för unga hundar. Gör vi det tillskriver vi hunden ett mänskligt tänkesätt och reaktionsmönster.

Rätt snart sköts en fasantupp för honom som landade nästan synligt (den låg i en liten svacka) på en stubbåker. Han var stadig och när han fick apportkommandot rusade han iväg som en oljad blixt. Han sökte i sådant tempo att han glömde sätta på näsan. I säkert 10 min sökte han efter tuppen och vid något tillfälle sprang han t.o.m. över den utan att reagera.
ROGER: Det är okunnigt (ofta beroende på bristande utbildning) att lägga upp ett prov på det sättet för en unghund, det grundlägger ett oönskat beteende.

Så betedde han sig inte vid träning. Där var det bara vi och han. Sköts det, var det för att han gjort ett gott arbete (belöning). På proven gnällde han, kunde inte sitta still, kunde inte gå i koppel, hade full beredskap/väntan på att få jaga. Vid träning kunde han vara mera avslappnad.
ROGER: Dagens prov för spaniel och retriever har mycket stora brister i provupplägget. Och inte bara det, det snedvrider också avelsutvärderingen av mycket bra jakthundar kanske de bästa.

Det var en kort redogörelse. Behöver du veta mera?
/Jessica

Namn: Roger Markström
Datum: Lördag den 28 September 2002 Kl: 16:47
Hej Jessica
Jag börjar med att kommentera Tyson. När det gäller jaktspringern och Lars-Eriks jaktlabbetik kommer mitt svar att bli mer omfattande så det dröjer någon dag.
// Roger

Mina kommentarer Roger:

ROGER: Jag vill att du beskriver lite mer om dina två tidigare hundar och hur det hanterade jaktliga stressorer? Särskilt vill jag veta om vilken beredskap de intog inför jakt eller prov och hur de betedde sig då.

Jessica: Mina två tidigare hundar var 1) Welsh Springer Spaniel, 2) Engelsk Springer Spaniel av jakttyp (s.k. working springer spaniel el. jaktspringer).

1) Tyson som welshen kallades var min första fågelhund som jag tränade som en sådan. Han hade stor jaktlust för att vara en welsh springer och vi vann bl.a. det inofficiella jaktmästerskapet för Welshar (vad det nu är värt ;-)
Tyvärr drabbades han av erlichios 2 ggr på 3 år, vilket skapade ett kroniskt tillstånd av ideopatisk hypertermi (han fick feber vid minsta lilla ansträngning) och jag därför fick avliva honom vid 5 års ålder.
ROGER: Det är mycket trist när unga hundar drabbas av sjukdomar, ändå är det bättre att en del av dem får vara i hundens himmel, i minnet finns de alltid kvar.
En seger i det inofficiella jaktmästerskapet + allt du lärt av Tyson räcker också länge att minnas. Det är vi som avlat och förändrat våra hundar till det dom är.
En av mina labbar (DP) har lärt mig mycket, hans stora intresse är spår vilket gjort honom till en utmärkt eftersökshund. Han är uppflyttad i Ökl. (jaktprov) men inte startad i klassen, han behöver inte bevisa något han är den han är och han har en självklar plats i familjeflocken, dessutom är han familjens "klikudde". Hundar kan fylla många funktioner. Det är han som springer med älklöven i munnen i Jakthunden nr.3 2002.

Nåväl, till saken! Tyson och jag tränade alltid på samma plats vid jaktträningen. Platsen där vi hade våra rapphöns. Han visste vad det var fråga om så fort vi svängde in på den guppiga skogsvägen och jag märkte att han började röra förväntansfullt/rastlöst på sig bak i bilen.
ROGER: Det visar ändå att Tyson hade en del jaktlust och troligen också att han var en hund som hanterade stressorer aktivt.

Han var dock alltid tyst, gnällde aldrig. Han hässjade inte heller. Väl framme och ute ur bilen väntade han på att få jaga men han lyssnade alltid bra både till röst och pipa under träningstillfällena.
ROGER: Den här träningen gav ingen eller bara en liten höjning av beredskapen för jaktarbete vilket då visar att den jaktliga egenskapen troligen inte var så stark. Säkert hade Tyson ändå gjort ett hyggligt arbete i den vanligaste av jakter, jägare och hund i den mindre jakten.

På jaktproven var det annorlunda. Dels var jag nervös - så nervös som en tävlingsmänniska blir, och dels var det andra hundar med på platsen. Tyson hässjade, snodde omkring, klättrade på mig (som om han söker stöd) och gav ett lätt uppjagat/stressat beteende. Han kunde inte gå avslappnat i koppel utan stretade och drog. Sa jag till honom på skarpen rättade han till sig för ett litet litet ögonblick, sedan var det samma visa igen.
ROGER: Hundar som klättrar på sin förare gör det oftast för att dämpa och lugna ner sin förare. Nu visar sig den aktivhanterade hunden Tyson som höjer beredskapen, och han gör det med ett beteende som inte är viljestyrt och därför helt befriad från kontakt med hjärnan.
Så säger du till honom och han går då hyfsat en liten stund, innan det kännslomässiga beteendet tar över igen. Men det visar också att han lyder och inte är stressad. Vi måste skilja på beredskap och stress. En hund som samverkar med sin förare och tar signaler och kommandon "klockrent" är inte stressad. Hunden har intagit en beredskap som är genetiskt bundet till två olika typer av hund.

Det spelade ingen roll hur hårt eller mjukt jag försökte få honom att lyda koppelkommandot. Inte "fot" alltså, utan "vanligt koppelbeteende". Han verkade mycket intresserad av alla andra hundar och stördes av deras närvaro.
ROGER: En aktivhanterande hund har till skillnad från passivhanteraren ett stort behov av ha kontroll över allt som finns runt omkring.

Sanningen att säga verkade det som om han hellre var med dem än utförde sina jaktliga uppgifter. (fast hans jaktlust var heller inte överdrivet stor). Ibland fick jag intrycket av att han tänkte "OK, jag gör det här släpspårsarbetet, så får jag säkert hälsa på hundarna där borta sedan". Han var inte fokuserad på mig efter utfört arbete, utan lämnade av och ville vidare (läs till andra hundar).
ROGER: Det kan också ha varit, helt eller delvis, för att få kontroll på hela situationen. Även om jag mer tror på din teori.

Under fältarbetet tog dock jaktlusten överhand och han jagade "precis som vanligt". Naturligtvis lärde han sig att han hade större frihet på jaktproven (matte sa inte ifrån lika skarpt som på träningsfältet) vilket ledde till att han gjorde saker på proven som han inte gjorde/tilläts göra hemma.
ROGER: Sviktar jaktlusten finns det mycket annat att undersöka när man ändå är där i alla okända dofter efter andra hundar m.m. som inte finns hemma i träningsrutan.

Namn: Jessica
Datum: Torsdag den 26 September 2002 Kl: 16:25
Kort redogörelse av spanielprov:

De klasser mina hundar tävlar/tävlat i är öppen resp. elitklass. Det finns också unghunds- och nybörjarklass, men jag går inte in på skillnader här, utan pratar generellt om öppen/elitklass. Jag beskriver heller inte alltför ingående hur proven går till, utan beskriver i grova drag.

För att få tävla på fältet måste hunden först bli godkänd i de delade grenarna; vattenapportering och släpspår. Nytt är att detta godkännande (om hunden klarar det) gäller för resten av hundens liv.
Vattenarbetet är "konstlat" och man använder sig av redan död fågel. Endast 1 fågel ska apporteras, och det sker från land där hunden har chans att markera fallande fågel - oftast är avståndet ca 40 m och i vass.
I väntan på din tur väntar du tillsammans med övriga tävlingsdeltagare en bit därifrån. Hundarna hör skotten avlossas, men jag brukar alltid dra mig undan så att störningen blir minimal (eftersom mina hundar har varit lättpåverkade).

Spårarbetet sker också en-och-en. Ett vilt (oftast kanin) har släpats något hundratal meter genom skogen/ängen. Föraren släpper sin hund på spåret (som blir anvisat av domaren) och hunden ska i hög fart, självständigt spåra upp viltet och apportera det tillbaka till föraren. Hunden är alltså inte i lina, och provet ska likna de prövningar som kan ske om man skadeskjuter en fågel eller kanin - de måste hämtas in snabbt.
Denna aktivitet brukar inte vara några problem för mina hundar. Skott smälls inte och hundarna ser (oftast) inte varandra arbeta.

Fältprovet är den väsentliga prövningen av hunden. Hundförare, domare och 1 eller 2 skyttar deltar. Övriga tävlingsdeltagare följer med ett stycke bakom och övrig publik ännu ett steg längre bak. Detta har alltid varit en stark prövning för mina hundar, då de hela tiden hör och ser jakten framför sig (om man inte har fått ett högt startnr, då kan man gott låta hunden vänta i bilen).
Nåväl, provet går till så att hunden medelst sicksack -sök ska söka igenom terrängen framför hundföraren - under bössan, d.v.s inom hagelskotthål men helst ca 15 m från föraren. När hunden får viltvittring i näsan (såväl fågel som hare) kastar den sig hastigt framåt för att få djuret på vingar/fötter och sätter sig sedan. Skytten skjuter, djuret faller (i bästa fall) och domaren talar om för föraren när hunden får sändas på apport.
Detta arbete pågår ca 45 min/hund.

Namn: Roger Markström
Datum: Torsdag den 26 September 2002 Kl: 15:43
Hej Jessica
Jag börjar nu att närma mig att ta tag i vad du skrivit om welshen och springern.
För att andra som inte varit på jakt eller prov med spaniel ska förstå hur hundarna prövas vill jag att du kortfattat beskriver det.
// Roger

Namn: Lars-Erik
Datum: Tisdag den 24 September 2002 Kl: 12:42
Hej Roger
Jag har sedan i somras följt vad du skriver om stress, aktiv- och passiv-hanterande hundar. Jag har en 4 år gammal jaktlabbetik som helt stämmer in på din beskrivning på en aktivhanterare. I bland känns det som om du skriver om henne.
Problemet är att hur jag än försöker får jag henne inte att gå fot lös vid min sida på Walk up prov eller träning med gångkedja. Hon sitter också mycket tveksamt när kedjan stannar. Hon piper inte men kan ibland ge ifrån sig något ljud. Det verkar mer som att hon säger till mig ser du inte att det är fågel att hämta. Försöker jag att korrigera henne blir det värre och jag tror att jag provat det mesta av de råd jag fått. Hon är fast i skott och knallar inte, hon går/är bara uppmärksamt lite framför eller runt mig beroende på var skytten är. Hon kan vara upptagen av något annat som händer och därför missa markeringar. Hon tar in mycket vilt, är uppmärksam på signaler och lätt att dirigera. Hon är med på många jakter, stora som små, och då fungerar hon bra och är helt tyst.
Hur ska jag göra?
MVH
Lars-Erik

Namn: Roger Markström
Datum: Tisdag den 24 September 2002 Kl: 11:01
Hej Jessica
Tack! Det här är precis en av de berättelser som jag vill ha. Jag hoppas också att jag ska få in fler och då även om hundar som t.ex. fastnar/stannar i arbetet, slutar att lyssna m.m.
// Roger

Namn: Jessica
Datum: Tisdag den 24 September 2002 Kl: 09:34
Mina kommentarer Roger:

ROGER: Jag vill att du beskriver lite mer om dina två tidigare hundar och hur det hanterade jaktliga stressorer? Särskilt vill jag veta om vilken beredskap de intog inför jakt eller prov och hur de betedde sig då.

Jessica: Mina två tidigare hundar var 1) Welsh Springer Spaniel, 2) Engelsk Springer Spaniel av jakttyp (s.k. working springer spaniel el. jaktspringer).

1) Tyson som welshen kallades var min första fågelhund som jag tränade som en sådan. Han hade stor jaktlust för att vara en welsh springer och vi vann bl.a. det inofficiella jaktmästerskapet för Welshar (vad det nu är värt ;-) Tyvärr drabbades han av erlichios 2 ggr på 3 år, vilket skapade ett kroniskt tillstånd av ideopatisk hypertermi (han fick feber vid minsta lilla ansträngning) och jag därför fick avliva honom vid 5 års ålder.
Nåväl, till saken! Tyson och jag tränade alltid på samma plats vid jaktträningen. Platsen där vi hade våra rapphöns. Han visste vad det var fråga om så fort vi svängde in på den guppiga skogsvägen och jag märkte att han började röra förväntansfullt/rastlöst på sig bak i bilen. Han var dock alltid tyst, gnällde aldrig. Han hässjade inte heller. Väl framme och ute ur bilen väntade han på att få jaga men han lyssnade alltid bra både till röst och pipa under träningstillfällena.
På jaktproven var det annorlunda. Dels var jag nervös - så nervös som en tävlingsmänniska blir, och dels var det andra hundar med på platsen. Tyson hässjade, snodde omkring, klättrade på mig (som om han söker stöd) och gav ett lätt uppjagat/stressat beteende. Han kunde inte gå avslappnat i koppel utan stretade och drog. Sa jag till honom på skarpen rättade han till sig för ett litet litet ögonblick, sedan var det samma visa igen. Det spelade ingen roll hur hårt eller mjukt jag försökte få honom att lyda koppelkommandot. Inte "fot" alltså, utan "vanligt koppelbeteende". Han verkade mycket intresserad av alla andra hundar och stördes av deras närvaro. Sanningen att säga verkade det som om han hellre var med dem än utförde sina jaktliga uppgifter. (fast hans jaktlust var heller inte överdrivet stor). Ibland fick jag intrycket av att han tänkte "OK, jag gör det här släpspårsarbetet, så får jag säkert hälsa på hundarna där borta sedan". Han var inte fokuserad på mig efter utfört arbete, utan lämnade av och ville vidare (läs till andra hundar).
Under fältarbetet tog dock jaktlusten överhand och han jagade "precis som vanligt". Naturligtvis lärde han sig att han hade större frihet på jaktproven (matte sa inte ifrån lika skarpt som på träningsfältet) vilket ledde till att han gjorde saker på proven som han inte gjorde/tilläts göra hemma.

2) Jaktspringern lever fortfarande i allra högst grad, men han är inte längre i min ägo utan i min f.d. sambos ägo. Han har mycket stor jaktlust., så stor att jag inte kan föreställa mig att man kan ha större. Han är en typisk modell av ferrari/stridsvagn. Ingen buske är för taggig, inget stup för brant, inget vatten för svårt eller för kallt etc etc. Han är en virvelvind vad han än gör.
Han är den pipiga sorten. Han blir extremt upphetsad av allt som har med jakt att göra. Om det sedan gäller prov eller träning spelar inte så stor roll. Han bryr sig inte ett dugg om andra hundar, men han blir otroligt upphetsad när det skjuts på proven och han ska sitta passiv. Vi får alltid hålla oss lite på avstånd från övriga deltagare, eftersom han blir laddad till max. Så laddad att jag skulle vilja beskriva honom som överhettad.
På ett prov var det oerhört gott om fasaner. Det hade skjutits mycket innan det var vår hunds tur. Han var unghund då, och stod på bakbenen i kopplet och såg flygande fasaner under de andra hundarnas arbeten. När vi släppte honom var han så laddad att han sprang utan näsan påkopplad. Rätt snart sköts en fasantupp för honom som landade nästan synligt (den låg i en liten svacka) på en stubbåker. Han var stadig och när han fick apportkommandot rusade han iväg som en oljad blixt. Han sökte i sådant tempo att han glömde sätta på näsan. I säkert 10 min sökte han efter tuppen och vid något tillfälle sprang han t.o.m. över den utan att reagera.
Så betedde han sig inte vid träning. Där var det bara vi och han. Sköts det, var det för att han gjort ett gott arbete (belöning). På proven gnällde han, kunde inte sitta still, kunde inte gå i koppel, hade full beredskap/väntan på att få jaga. Vid träning kunde han vara mera avslappnad.

Det var en kort redogörelse. Behöver du veta mera?
/Jessica

Namn: Roger Markström
Datum: Tisdag den 24 September 2002 Kl: 07:20


Jessica
Se min fråga i ditt nedanstående tidigare inlägg! Om någon annan "forumsurfare" har liknande erfarenhet var då bussig och beskriv, här på forum, hur din hund beter/betedde sig.
Jag behöver lite mer grundmaterial för att sammanställa en studie som snart kommer att redovisas.
// Roger


Hej Roger,

Hoppar direkt in med några små kommentarer:
Roger: Du ska nog ännu en tid hålla dig från att ta med Isaac på fältträning, hundar är mycket duktiga på att känna igen platser.
Jessica: Han har aldrig varit på den platsen förut, men jag tror iofs inte att det var det du menade :-)

Roger: Belastningen blir för stor och att gå fot kopplad blir faktiskt ännu värre för honom.
Jessica: Tja, han gick inte "fot", utan jag krävde bara det gamla vanliga: promenad med slak lina och inte för långt framför mig. Nosning är helt OK. Kommandot fot känner han ännu inte till.

Roger: Vänta med den här typen av aktiviteter och när du börjar träna gör det ensam med honom till en början.
Jessica: Ja, så hade jag tänkt göra. Det är dessutom inte fråga om längre stunder än 10-15 min.

Roger: Glädjande är att han inte slemmade vilket tyder på att du kommit långt med stressreduceringen.
Jessica: Ja, det är skönt! Han kan fortfarande skumma en del i mungipan, men det sker nästan uteslutande på kopplade promenader i hundtäta områden där han känner mycket dofter. Under träningen skummande han faktiskt inte.

Vad gäller din sammanställning så kan du notera att det beteende som Isaac uppvisade igår har gällt för samtliga mina hundar (2 innan Isaac).
ROGER: Jag vill att du beskriver lite mer om dina två tidigare hundar och hur det hanterade jaktliga stressorer? Särskilt vill jag veta om vilken beredskap de intog inför jakt eller prov och hur de betedde sig då.

/Jessica

  << tillbaka
EftersöksService: 798    ApportService: 451    Forum: 28 806    
Startsida