Log in
 Hundkoll på tv...  
Namn: Torkel
Datum: Fredag den 12 Oktober 2007 Kl: 11:35
Jag har sett många exempel sådana som Melker beskriver. T ex lydnadschampions eller superduper-agilityhundar som INTE går att stoppa t ex när de går efter vilt, eller när de i skogen inte VILL komma på inkallning. Det som vi kallar olydiga hundar. Såklart finns det personer, säkert som du Erika, som inser att den ensidigt positiva förstärkning som jag upplever att man använder vid agilityträningen måste kompletteras med krav och exempel på påföljder, alltså vad som händer om man inte lyder flockledaren. Men, som sagt, helt klart går det att få en hund att KUNNA oerhört många moment utan att vara "lydig" såsom t ex en fågelhundsperson definierar det. Har en kompis som är klubbmästare i lydnad men att kalla in hunden när den fått upp vilt är inte att tänka på:-)

Namn: Erika
Datum: Fredag den 12 Oktober 2007 Kl: 10:52
MELKER: Man måste lära hunden agility, det är inte något som är medfött. Tror du att det hade gått att få fram en topphund inom agilityn om den inte är lydig? För att inte diska sig på en agilitybana krävs full kontakt med föraren för att ta rätt hinder. Retningen i starten är extremt stor för en agilityhund, när föraren säger "sitt - stanna kvar" kan nästan jämföras med lugn i uppflog. Samt att man inom agilityn ständigt tränar in nya moment i form at olika svåra kombinationer.

Jag tycker att du ska åka och kika på en agilitytävling och se hur duktiga ekipagen i klass 3 faktiskt är. Människor som håller på med agility gör detta för att de är otroligt intresserade av hund och hundsporter och det är väldigt vanligt att man jämte agilityn håller på med lydnad eller bruks. Eller undantag som jag, agility och jakt...

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 11 Oktober 2007 Kl: 14:05
Erika,
Min gammelhund kan jag dirigera i mönster med handtecknen höger, vänster och ut på upp till 200m avstånd men han är inte speciellt lydig.

Min ungtik har inte den blekaste aning om vad dirigering är ens på 5 meters avstånd men hon är extremt lydig.

Det jag vill ha sagt är att det är skillnad på inlärda moment och lydnad. Så länge hunden tycker att agility är det roligaste som finns behöver den inte vara lydig. Lydnaden behövs först när man vill bestämma i något tidigare otränat moment som går helt emot hundens vilja. Behovet av lydnad är då beroende på hunden, retningens styrka och avståndet...

Namn: Erika
Datum: Torsdag den 11 Oktober 2007 Kl: 13:01
MELKER: "Agilityhunden har sitt arbete några meter från sin förare och på en inhägnad bana. Den kan faktiskt vara helt olydig och tillbringa resten av sitt liv i koppel!"

Seriöst? Ser du agility på detta sätt bevisar du enbart att du inte har den blekaste aning om vad agility rör sig om.
1. Jag har aldrig sett en inhägnad agilitybana, det hör till ovanligheterna. På tävling är banorna aldrig inhägnade.
2. Publiken på agilitytävlingar sitter 5 meter från banan med hundar hejjandes och stojjandes. Detta kräver att föraren och hunden har väldigt bra kontakt.
3. Den bästa agilityföraren kan stå i stort sätt still på planen och styra hunden runt banan med kroppsspråk, röst och handtecken.

Namn: Jimmy
Datum: Måndag den 8 Oktober 2007 Kl: 12:06
Hallåja....

Har med stort intresse plöjt mig halvvägs igenom denna tråd och tänker fortsätta tills jag läst allt.
Jag har en liten fråga, bor någon av alla er megaduktiga hundmänniskor i Lund/Malmötrakten.

Jag har en liten valp som jag har lite problem med. Stora som små problem. Det är inget som syns på en timmes kurs eller på en valpträff. Det handlar snarare om hundens psyke eller vårt förhållande eller nåt. Jag vet inte, men jag vill gärna veta.

Det jag önskar mig är en kompis ;-) jag skulle vilja att någon som är helf förjävla bra på detta tillbringade lite tid med oss för att se alla de där små detaljerna som jag inte utan vidare kan förklara för en kursledare.

Någon som har råd att komma med.

mvh Jimmy

Namn: Hmm...
Datum: Fredag den 9 Juni 2006 Kl: 17:35
Det hör inte till vanligheterna att det är stängsel runt BK´s lydnads- och agilitybanor, inte här där jag bor i alla fall. Och det finns många BK häromkring.

Namn: Melker
Datum: Fredag den 9 Juni 2006 Kl: 09:06
...

Jag har bara varit på fyra olika agilitybanor och alla de var i alla fall inhägnade med Gunnebostängsel. På de brukshundklubbar där jag varit har det också suttit stängsel runt hela planen.

Namn: Michael
Datum: Torsdag den 8 Juni 2006 Kl: 15:20
Melker,

Ja, vid exempelvis nej och stanna som båda är ganska snarlika kommandon av typ förbud så är nog negativ förstärkning snabbt och effektivast. Jag syftade lite mera på typ sitt/ligg/hit, då kan man gå igenom en kortkort inlärningsfas innan kraven kan komma....Självklart kan i och för sitt/ligg också, med framgång, läras in med negativ förstärkning, men att ta 2 x 5 minuter på att lära in 8 veckors valpen först är kanske inte så dumt.

Michael

Namn: ...
Datum: Torsdag den 8 Juni 2006 Kl: 15:19
Melker, "Agilityhunden har sitt arbete några meter från sin förare och på en inhägnad bana. Den kan faktiskt vara helt olydig och tillbringa resten av sitt liv i koppel!"

"Inhägnaden" brukar bestå av ett plastband fastspänt på marken, så att publiken vet var den inte får gå...runt hela banan sitter och går folk och hundar hela tiden. Och alldeles intill är det ofta fler banor där man kör en annan klass samtidigt. Så tro inte att man inte behöver lydnad på agilityhunden. Jag har då aldrig stött på en inhägnad bana, ofta är tävlingarna på brukshundklubbar och samma sak där, jag vet ingen där man har en inhägnad plan.

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 8 Juni 2006 Kl: 14:58
Nej här är det väl ingen som propagerat för inlärning med negativ förstärkning men det gör t ex Bengt Rödseth i sin bok. Eftersom han är en av de mest framgångsrika urkesdressörerna vi har i landet så kan det inte vara helt fel...

(Typ, säg stanna och stöt till valpen på nosen/i bröstet med handen.)


Namn: Michael
Datum: Torsdag den 8 Juni 2006 Kl: 14:25
Annika,

Du skriver : ""medan andra tycker att det ska korrigeras direkt innan hunden fått möjlighet att förstå vad man menar."" Vem tycker så????
M.

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 8 Juni 2006 Kl: 14:11
Agilityhunden har sitt arbete några meter från sin förare och på en inhägnad bana. Den kan faktiskt vara helt olydig och tillbringa resten av sitt liv i koppel!

Jakthunden har sitt arbete ute i det fria och kommer då att utsättas för alla dessa lockelser på betydande avstånd från sin förare!

Namn: Torkel
Datum: Torsdag den 8 Juni 2006 Kl: 14:11
Du säger ju ordagrant att det inte finns någon aledning att ta till "hårda metoder"! Detta går inte att missuppfatta. Hundarna använder stundom hårda metoder och alltså underkänner du deras metoder, eller så menar du att du funnit en effektivare.

Namn: Annika
Datum: Torsdag den 8 Juni 2006 Kl: 13:42
Hej Melker,
Så du menar alltså att agilityhunden (som många ggr är av jakthundsras) FÅR döda katter, jaga bilar, äta upp skor, stjäla mat från bordet, jaga vilt, bryta stoppsignal, tjuvpara sig och skälla inomhus? För du är väl medveten om att "agilityhunden" inte vistas på hinderbanan hela tiden? (Självklart är allmänlydnaden och trixen på agilitybanan eller lydnadsplanen en helt annan grej än att bibehålla kommunikationen med hunden när man ska konkurrera med dess jaktkamplust. Jag ville bara vara lite petig...)

Hej Torkel,
Vet inte riktigt vem som försöker missförstå vem. (F ö svarade jag bara på direkta frågor.) Men du har fortfarande fel när du säger att jag underkänner hundars tillrättavisningar mot varandra. Har aldrig någonsin påstått det. Jakten var bara ett exempel på INLÄRNING contra "nej"/morrning/fysisk tillrättavisning som (jag tycker) är att lära sig lyssna och visa respekt för föraren/en annan hund. Det fattar väl jag också att inte någon straffar en hund för att den inte finner fågel! Men om man ska jämföra med t ex vilda hundar, så är det heller ingen hund som straffar någon annan för att en gör bort sig i ett lagarbete för att fälla vilt. Däremot blir erfarenheten för den individen att det inte lönade sig att t ex jaga på egen tass utan sina lagkamrater. (Det är väl det närmaste jag kan komma i att jämföra jakten mellan människa-hund resp hund-hund, om vi nu ska envisas med att jämföra hundars uppfostran resp inlärning med människors handhavande av djur.)

För att återgå till trådens överskrift så tycker alltså jag att gå fot/fint i kopplet eller ordet "sitt" är något man lär hunden genom att se till att det bara blir rätt och att man förstärker rätt beteende, medan andra tycker att det ska korrigeras direkt innan hunden fått möjlighet att förstå vad man menar. (Jämförelsevis med din sista mening: "Den straffas för att den bryter mot regler som den själv känner till.") Den dagen jag vet att min hund kan gå fot/gå fint i kopplet utan att dra eller kan ordet "sitt" i alla miljöer, så ställer jag också kravet att den inte bryter mot ev kommando.

Vi kommer inte längre eftersom alla är lika envisa... Dessutom är det rätt tråkigt att återupprepa och läsa sådant som redan skrivits.


Namn: Melker
Datum: Torsdag den 8 Juni 2006 Kl: 09:42
Det känns som om jag kan klippa in ett av mina gamla inlägg igen....

"Om vi ser på t ex en vorsteh så behöver den egentligen bara lära sig:
1. Nej
2. Ja/avance
3. Sitt
4. Hit
5. Apport

Däremot finns det hundratals saker den inte får göra, t ex:
Inte döda katter, inte jaga bilar, inte äta upp skor, inte stjäla mat från bordet, inte jaga renar, inte gå efter fågel, inte slåss med andra hundar, inte tjuvpara sig, inte skälla inomhus etc....

Är vi riktigt krassa så klarar vi ju oss egentligen med ett ordentligt Nej som inte behöver vara inlärt positivt. Resten brukar hundens anlag fixa."

Det är m a o rätt stor skillnad på vad jakthund behöver lära in respektive avlära jämfört med t ex agilityhunden som ska lära in 30 olika hinder men knappt behöver avläras något...

Namn: Torkel
Datum: Torsdag den 8 Juni 2006 Kl: 09:29
Annika, du verkar inte vilja förstå vad någon annan säger. När du säger att det inte finns någon "... anledning att ta till hårda metoder mot djur, likaväl som man inte gör det mot andra levande varelser..." så säger du väl med all tydlighet att du underkänner hundarnas tillrättavisningar som metod. Du blandar ihop alldeles våldsamt. Det finns ingen här som straffar hunden för att den inte finner fågel. Den straffas för att den bryter mot regler som den själv känner till.

Namn: Annika
Datum: Onsdag den 7 Juni 2006 Kl: 23:01
Hej Torkel,
Har ett svagt minne av att jag förklarade tidigare vad jag menade när du frågade om t ex jag tyckte att din tik gör fel när den förtydligar budskapet för valpen som inte lyssnar på morrningen. Och jag svarade då att jag inte alls tyckte det. Tvärtom är det mycket bra med en tik som lär sina valpar hundspråket. Kommer du ihåg? Jag svarade då också att om din tik t ex skulle ut och lära sina små hur man överlever i denna värld genom att t ex hitta mat, så skulle hon förmodligen visa valparna hur man gör, och även låta dem själva försöka sig på detta med jakt. Och inte skulle hon höja rösten eller bita dem i nackskinnet ifall de misslyckades. Det "värsta" som skulle hända dem var att de fick gå hungriga. Trial & error skulle förmodligen bli deras inlärningssätt, alltså operant inlärning. Eller? (Vart har du läst att jag skulle ha skrivit att jag vet bättre än all världens hundar??)

Hej Michael,
Du brukar faktiskt inte vara så fåordig själv, men dina första tre rader kan jag vara överens med dig om.

Sedan kom ytterligare en fråga (skyll inte på mig att det blir många ord...): "Om hunden inte lyder ditt nej/sitt/ligg/hit i en ny miljö, är detta då pga felaktik inlärning eller bristande lydnad, undviker du då en konfrontation och åker hem för ytterligare inlärning?"

Svar: Jag skiljer på "nej" och de andra kommandoorden. "Nej" har jag redan tränat med valpen/unghunden, likaväl (och kanske ännu viktigare) som att den lärt sig vad ordet "bra" innebär. Alltså behöver jag inte "åka hem" och träna det ytterligare. Om hunden inte hejdar sig vid mitt "nej" så följer jag upp det på plats. (Likaväl följer jag upp på plats om inte hunden svarar på ett glatt, förväntansfullt sätt på mitt "bra".)

Om den på en träning inte kan "ligg" på t ex 50 m avstånd (eller vid extra retning) så kanske jag har gått lite för fort fram. På plats så gör jag övningen lättare så den lyckas och så tränar jag vidare hemma med målet i sikte att den glatt och villigt snabbt lägger sig även på 50 m avstånd (eller vid utökad retning). Att hunden inte lyder den dagen ser jag inte som felaktig inlärning eller bristande lydnad, utan mera som att ordet är otillräckligt befäst vid det avståndet/den retningen.

Namn: Torkel
Datum: Onsdag den 7 Juni 2006 Kl: 17:06
Annika: Varför du fortsätter du med detta katagoriska resonemang förstår jag inte. Mitt exempel med tiken och valparna är väl dugligt för att visa att ditt uttalande nedan inte stämmer, alltså: "Finns väl ingen anledning att ta till hårda metoder mot djur, likaväl som man inte gör det mot andra levande varelser." Det finns situationer då "hårda" metoder är det mest "hundaktiga" sättet att reagera. Annars hade tiken ju inte agerat så. Eller? Även vuxna hundar tar till storsläggan ibland – sällan, men ibland. Hur kan du då mena att du vet bättre än all världens hundar?

Namn: Michael
Datum: Onsdag den 7 Juni 2006 Kl: 17:04
Annika,

Jag får väl göra ett undantag då:)

Tänk vad ord du måste använda…..I alla fall: Då är skillnaden mellan oss (som jag skrev tidigare) och koncentratet av denna debatt att vissa kan tänka sig att använda fysiska korrigeringar om och när dom finner det nödvändigt, du och dina inte. Enkelt och med få ord. Överens nu?

Angående din ”övning” och rannsakning: Om hunden inte lyder ditt nej/sitt/ligg/hit i en ny miljö, är detta då på grund av felaktig inlärning eller bristande lydnad, undviker du då en konfrontation och åker hem för ytterligare inlärning?

Jag ställde frågan angående stående fågelhundar då du själv har sagt att du har arbetat med eller nära dessa. Orsaken till att stående fågelhundar ofta dyker upp på detta forum är att många här har stående fågelhund. Det finns en massa tråder här på forumet som tar upp olika träningstips för dessa och nya kommer säkert att dyka upp. En orsak till att man ofta ”ramlar” in på Stående fågelhundar är att dessa hundägare också arbetar med apport, medan ägare till retrievers inte arbetar med den stående fågelhundens specialitet. Detta gör att man kanske får en sådan bild då vi kanske spelar på ett större register? Jag lägger inte något särskilt värde i detta men det är säkert en förklaring.

Tjohopp!
Michael

Namn: Annika
Datum: Onsdag den 7 Juni 2006 Kl: 16:42
Hej Michael,
Eftersom du i alla fall ids fråga mig om ett par saker så ska jag naturligtvis svara. Du frågar:

1. Vad som var fel i ditt sammandrag. - Tja, t ex din rad: "Andra vill gärna lära in varje moment i alla tänkliga situationer och dessa anser troligen att hunden är mycket dummare än man tidigare har trott. o s v" Rättelse: T ex jag lär inte in varje moment i alla upptänkliga situationer, däremot befäster jag kunskaperna med mer och mer störning i form av miljö, retning etc. Jag tror inte att hunden är mycket dummare än jag tidigare har trott. Jag tror ända från början att hunden inte kan tänka logiskt på människovis, därför tycker jag det är orättvist mot hunden att kräva saker den inte är tränad för.

Min korrigering sker inte i form av avbrutet arbete eller nekande av godis. Min korrigering är i första hand ordet "nej" (eller "vad-gör-du"). Jag tror kanske du har blandat ihop nonchalering av "felaktigt" beteende och belöning av "rätt" beteende, när det gäller nyinlärning av ett s k "moment". Då finns inget att korrigera i "min" värld, bara förstärka det som är rätt - för att hunden själv ska välja att göra det rätta. (Låter kanske luddigt och mjäkigt, men det är ett väl beprövat inlärningssätt av folk som är betydligt duktigare än jag på att träna hund.)

Du skriver också "Om hunden fortfarande väljer att vara olydig så är det inlärningen det är fel på och inte hundens lydnadsnivå eller ledarskapet." Om det gäller mottagandet av en korrigering så ser jag naturligtvis alltid till att hunden tar åt sig av korrigeringen! Om övningen varit för svår så hunden gör fel så får jag rannsaka mig själv att jag gått för fort fram. Hem och träna igen så det blir rätt även när svårigheterna hopas. Ledarskapet och hundens vilja att lyda är grunden.

Nästa fel i sammandraget är att du påstår att "vissa inser att man arbetar med djur andra har tagit hunden upp till en semi-human varelse". - Det är just det jag inser - att man arbetar med djur. Finns väl ingen anledning att ta till hårda metoder mot djur, likaväl som man inte gör det mot andra levande varelser.

Ang dina tankar om hundspråk resp människospråk så har jag redan skrivit om min uppfattning.

2. Nästa fråga var vad t ex jag vill med denna tråd, vad t ex jag försöker säga. - Det var inte jag som startade upp den, men det jag vill säga är att det finns alternativa inlärningsmetoder som inte innehåller våld. Förstår inte varför jag måste bevisa, överbevisa och förklara i det oändliga bara för att jag inte håller med Hundkoll-anhängare. Ni vill väl ha debatt? Eller vill ni bara ha ja-sägare?

Sedan ställer du en fråga om hur man tränar en stående fågelhund under två-tre år. Den frågan föreslår jag att du öppnar en egen tråd om. Skulle vara roligt att få all samlad information om detta i en enda tråd. Som det är nu så ramlar "man" av någon anledning in på stående fågelhundar och dess träning i varenda tråd på det här forumet, oavsett vad grundämnet började med. Om jag inte tar alldeles fel så är det bild på en labbe på Birddogs startsida. Så forumet kanske ändå inte bara är till för stående fågelhundsägare?

Ang anonymitet eller inte så finns ju det valet här på forumet. Det är upp till var och en att välja. Gillar ni inte det så får ni väl försöka påverka webmaster att ändra villkoren. Och Sven-Åke som anklagade mig för att "jobba svart"(?): För mig är du lika anonym som någon annan när du skriver förnamn och har en mail-adress som också bara innehåller förnamn. Var är skillnaden?

Namn: Torkel
Datum: Onsdag den 7 Juni 2006 Kl: 11:49
Jag har faktiskt ställt mig samma fråga som Michael: Vad är problemet?! Är det som Annika mfl ojar sig över djurplågeri eller är det ineffektiva metoder? Hur skrämmande det än kan verka så är ju sanningen den att i princip ALLA är överens om att det finns tusen vägar till god grundlydnad, till ett godtagbart sitt, ett hyfsat ligg och en helt ok inkallning. Sanningen är också att många hundar, även vissa jag har haft, lyder även när vilt går upp framför dem, utan att man behövt ta till speciellt kraftiga metoder. Sanningen är också att det FINNS hundar där detta inte räcker samt att de som påstår motsatsen ALDRIG lyckas bevisa motsatsen. Försöken påminner väldigt mycket om UFO-troende, där "vittnena" alltid är anonyma eller tredjehandsuppgifter.

Namn: Liw
Datum: Tisdag den 6 Juni 2006 Kl: 22:34
ställer mig upp och applåderar Michael..

*klapp klapp*

:)

Namn: Michael
Datum: Tisdag den 6 Juni 2006 Kl: 19:49
Fundersam,

Onsdag den 31 Maj 2006 Kl: 12:28 försökte jag mig på att polarisera vad denna debatt egentligen handlar om och hur få men stora skillnader man talar om…..svaret jag fick (självklart inte från dig, men från Annika) var att jag förvanskar etc.etc…..

En fråga till dig och Annika: vad var fel i detta ”sammandrag”……

Om du inte har begripit att detta är ett debattforum så är det ditt problem. Troligen har du inte det då jag inte kan hitta ETT inlägg där du ”ger” något konstruktivt, bara sura uppstötningar!

Senast tyckte du det var jättekul att skratta åt ”bretonen”, när så du fick klart för dig att ”bretonen” hade rätt och du fel blev det tyst…..

Du ser tydligen inte sammanhangen mellan "hundkoll-diskussionen" och övriga frågor inom hundhållning, varför förvånar inte det mig? Kanske då du "och dina" har visat, på ett utmärkande sätt, att ni inte begriper den övergripande idén som går ut på att ha ett positivt men konsekvent förhållande med hunden. Istället för att ha ett umgänge som gör att varje moment fasas in med relativ enkelhet så ska man tydligen nöta med ”positiva” metoder i alla möjliga och omöjliga situationer tills hunden är redo för den sista vila, allt med det resultat att man får en ”ögontjänare” istället för en lydig och glad hund. Om man inte följer er ”tro” så är man antigen a) gammaldags eller b) djurplågare eller möjligen c) så har man inte begripit något om hundar.

En fråga till Dig och Annika: Vad vill ni med denna tråd? Vad vill ni uppnå? Vad försöker ni säga? (exempelvis undrar jag på Annikas stadiga vinglande mellan korrigering och inte korrigering). Nu frågar jag er den fråga ni själva har ställt: Hur gör man steg för steg för att få fram en bra stående fågelhund under två-tre år? Steg för steg please: Hunden ska vara lydig, den ska söka fågel på ett vägvinnande, självständigt, och effektivt sätt upptill flera hundra meter från förare men dock i kontakt och samarbete med förare, den ska hitta och stå för fågel, resa friskt, vara lugn i skott och uppflog, utreda och apportera. Utöver detta ska den gärna sekundera samt vara lugn som en filbunke vid raster och transport. Sist men inte minst ska den ignorera ”förbjudet” vilt. Steg för steg var det…. Nu väntar jag med spänning ”Fundersam”, galla är du bra på, nu vill jag gärna se att du kan delge lite ”facts and figures” också.

Du tycker i något inlägg att jag deltar för mycket i debatten här på birddog….so what? I motsättning till dina tomma ”funderingar” och påhopp så försöker jag i alla fall att delge mina erfarenheter, detta då jag har sådana…..Dessutom tycker jag att jag har fått ut mycket av denna sidan.

Om jag ser något jag känner för att kommentera så gör jag det, på vilken som hälst tråd, men som du kan se har jag slutat att kommentera Annika samt andra, detta då jag inte ids längre….att ge sig in i en debatt fylld med halvsanningar, lögner och att stadig bli beskylld för att förvanska saker när man ställer kritiska frågor är inte förenligt med mina drifter, men tydligen har andra stärka sådana kall. När dessa ”lightorakel” också utger sig för att vara det ena och det andra med kunskap om alla möjliga hundar men väljer att vara anonym och dessutom stöds av andra anonyma ”anhängare” som dig , ja då blir det inte dumt, det blir patetisk!

Återkom gärna om och när du har något vettigt att säga, det vore kul men föga troligt!

Michael

Namn: fundersam
Datum: Tisdag den 6 Juni 2006 Kl: 11:17
Men gullepluttarna då, nädå, jag hindrar ingen, vissa har ju inte ens förståndet som sätter stopp! ;))
Visst får ni skriva!

Namn: Michael
Datum: Tisdag den 6 Juni 2006 Kl: 11:05
Har "birddog" fått en ny webmaster?? Fundersam; låt bli att följa tråden om du inte kan acceptera att också tråder kan genomgå evolution......

Michael

Namn: Frank-T.
Datum: Tisdag den 6 Juni 2006 Kl: 09:13
Jamen, vilket tips - vilken ide!

Namn: fundersam
Datum: Tisdag den 6 Juni 2006 Kl: 08:54
Alla trådar har ett slut. Att komma in bortåt inlägg 440 och försöka dra igång diskussionen blir nog lite segt. Och tråden handlade om vardagslydnaden i Jeppes "Hundkoll", inte om renrenhetsträning...
Ett tips kan vara att öppna en ny tråd med den frågan kanske?

Namn: Alva
Datum: Måndag den 5 Juni 2006 Kl: 23:31
Sven-Åke,tror inte det är orsaken till deras tystnad.. är nog snarare de påhopp och Annikas (m.fl.) allsmäktiga vetande om de "rätta" metoderna som får folk att stanna upp och tappa tungan av hänförenhet. Att hon kan vara så klok! ;)

Annika:
seriöst, hur fan orkar du? Låt oss som vill använda en mer fysisk metod om det fungerar för oss, alla vill ju inte ha en fetlagd "godis champion".

Namn: Sven-Åke
Datum: Söndag den 4 Juni 2006 Kl: 18:11
Annika.
Vad är det som säger att jag ljuger ihop en historia för dig?

Jag har Vorsteh som är tyst i skogen. Jag har inte tillgång till renar som träningsobjekt. Jag känner lappar ja, men de är inte här och har framför allt inte renar här. Ja min brorsson har renar men han bor inte här och har inte renar här.
Ja jag har varit hos utbildade renrenhetsdressörer me el och fått snabb hjälp mot renjagande. Det är inget som jag skäms för och som jag vågar stå för.
Självklart så jagar jag ju inte med mina hundar innan jag lyckats få dem renrena.

Jag har för att renrenhetsträna mina hundar kört många, många hundra mil för att få tag i träningsobjekt. Jag har säkert kört lika många mil UTAN att hitta några renar.
Jag har använt den metod du forordar och det har fungerat på en (1)hund. Jag har även råkat ut för den direkta motsatsen att en hund blev helt vansinnig och började jaga ren efter en sådan behandling. Där krävdes det många, många nedrasade himlar och många hundra mils körning för att lära om den hunden.
Jag tycker att du som nu har så bestämda uppfattningar om positiv inlärning ska komma med konkreta träningsråd, till övriga som har problem liknande de jag redovisat, om det nu bjuder dig mot att svara mig.

Du behöver bara skriva en bråkdel så många ord som du gör, så kanske det på något sätt går att förstå vad du menar.

Sedan vore det ju trevligt om du och andra som försöker frälsa oss hedningar vågade stå för vad ni säger och inte bara jobba svart.

Namn: Annika
Datum: Söndag den 4 Juni 2006 Kl: 14:05
Sven-Åke, tycker du verkligen att det är "konstigt att det blev helt tyst på forumet när ni ska lämna konkret svar på konkreta uppgifter"? Vem är du att spydigt beordra fram svar på en uppdiktad historia, där du egentligen inte alls är intresserad av något alternativ till "för hunden bästa metoden med el" eller andra hårda fysiska metoder? Ditt motiv för frågan verkar inte vara att du förutsättningslöst egentligen är intresserad... Din anledning till att ställa frågan är väl, liksom för många andra på det här forumet, att försöka "sätta dit" de som föreslår alternativa metoder. Tråkig inställning. Och tråkigt att du ljuger ihop en historia bara för sakens skull. Hade du varit ärlig från början och förutsättningslöst velat diskutera träningsmetoder så hade jag gärna gett dig steg-för-steg-förslag. Men du förstår säkert att det inte känns motiverande.

Jag har den 30 maj kl 22:52 kommit med ett alternativt förslag på att lära den på ren oerfarna hunden att undvika renar. Ry uttryckte sin skepsis över att hunden istället för att tillsammans med föraren "fly" från renen, skulle gå i försvar. Har man en klar plan över hur man tänker agera, så funkar det även på "hårdare" hundar. Enklast är det förstås med hunden som ännu inte fått någon erfarenhet av ren. Skulle jag upp på fjället och jaga så skulle jag först ha tränat in absolut lydnad, en bombsäker stoppsignal och även gett hunden ovanstående erfarenhet INNAN den släpptes lös bland renarna. (Ang hunden som gick i försvar mot björnen som anföll husse, så kan faktiskt den "mesigaste" hund plocka fram oanade talanger när det är skarpt läge. Jag har ett exempel ur verkligheten på en väldigt vek och "snäll" sällskapshund som visade sin mycket väl gömda dådkraft och skärpa när matte blev attackerad av en "knäppskalle". Hunden försvarade henne med sådan övertygelse att förövaren gav sig iväg trots att han hunnit slå matte medvetslös med en påk.)

Metoden med flykt har t ex med framgång använts på notoriska bil-vallare bland bordercollies, där de redan tillägnat sig erfarenhet av "tjusningen" av att valla förbipasserande bilar (i brist på andra vallningsobjekt).

Trudis exempel (2 juni kl 20:32) på hunden som lyssnar på mattes inkallning istället för husses vid rådjursdrev, är ett talande exempel på att det går alldeles ypperligt att träna hunden med andra metoder än våld, smärta och himlens nedfallande. Men den historien har alla undvikit att kommentera...

I samma inlägg skriver trudi att "somliga förare ALLTID verkar lyckas med sina hundar, andra ALDRIG". Det är så sant som det är sagt. En bekant har låtit sin hund vara med och apportera sedan 7 mån ålder(!). Hans hund som härstammar från jaktliga linjer och egentligen är mycket duktig, har byggt upp självständighet, olydnad och stressbeteende i form av ljud och skakningar. Husse är stor och dominant, gapar, rycker, lyfter och bär handgripligen hunden i pälsen vid olydnad - och den blir definitivt inte lydigare för det. Bara ännu mer frustrerad, stressad - och olydig/blockerad. När den kommer med apporten undviker den husse de sista 15 metrarna, och husse tror att han tränar fin inleverering när han högröd i ansiktet står och pekar med fingret och vrålar "apport" till hunden. Sorgligt.

Namn: Sven-Åke
Datum: Söndag den 4 Juni 2006 Kl: 10:24
Konstigt att det blev helt tyst på forumet när ni ska lämna konkret svar på konkreta uppgifter. Då har ni tydligen ingen fungerande metod.

Självklart har jag lärt mina hundar att inte gå efter ren, men jag måste säga att jag saknar den självklara effektiva och för hunden bästa metoden med el. Det som nu står till buds är att när tillfälle ges, låta himlen ramlar ner och det måste då, tyvärr för hunden, oftast ske många gånger innan man kan vara helt säker.

Namn: fundersam
Datum: Lördag den 3 Juni 2006 Kl: 20:53
Sven-Åke, dels har du väl tydligen en brorson som är renägare, läste det i en annan tråd, kan du inte besöka honom och träna? Eller någon av alla samer du enligt egen uppgift känner. De kan säkert hjälpa dig med träningen.
Dessutom är du ju positiv till eldressyr vid renträning, även det läst i annan tråd, så du har väl knappast några problem med din hund? Eller?
Kan man kalla dig för elstöt-elstötpredikant då? :)

Namn: k v
Datum: Lördag den 3 Juni 2006 Kl: 20:05
Så stora problem för så lite kött. Ni som inte har koll på era hundar, besök närmsta charkdisk eller köp det ni vill äta av nån duktig jägare. Torde väl vara enklast och billigast i längden.

Namn: trudi
Datum: Lördag den 3 Juni 2006 Kl: 19:59
Sven-Åke, tala gärna om för mig steg för steg hur du gör om du inte har något hårvilt att träna på och dessutom har en hund som jagar tyst utom synhåll. Jag är uppriktigt nyfiken.

Namn: Sven-Åke
Datum: Lördag den 3 Juni 2006 Kl: 16:30
Annika.

Du gick in direkt.

Namn: Annika
Datum: Lördag den 3 Juni 2006 Kl: 14:54
Sven-Åke: Tror du någon vill svara dig när du börjar med att tilltala folk "lull-lullpredikanterna"?
"..det finns inget värre djur att dra iväg hundar än renar." Förmodligen tycker renarna att det finns inget värre djur än människor som låter sina otränade jakthundar halvt om halvt äta upp dem.

Namn: Sven-Åke
Datum: Lördag den 3 Juni 2006 Kl: 12:03
Jag skulle vilja få ett råd från lull-lullpredikanterna hur jag ska få min hund ren-ren.
Jag har inte tillgång till renar att träna på och substitut som rådjur saknas också här.
Jag jagar med Vorsteh i tät skog vilket innebär att hunden ofta är utom synhåll. Hunden förföljer vilt utan drevskall.
Jag vet att det med stor sannolikhet kommer att innebära någon renkontakt under jaktsäsongen.
Det innebär alltså att hunden bara helt plötsligt är borta och kommer i bästa fall tillbaka med renhår fulla käften. I sämsta fall aldrig....(skjuten)
Tilläggas kan att det finns inget värre djur att dra iväg hundar än renar. De finns där man inget anar, de väntar och när hunden kommer drar de iväg och om hunden stannar stannar de och väntar o.s.v.

Tala om för mig och övriga, hur man steg för steg med positiv inlärning då kan förhindra att hunden ska gå efter ren.

Namn: trudi
Datum: Lördag den 3 Juni 2006 Kl: 11:42
peter: egentligen tänkte jag att hunden skulle uppleva det pågående arbetet som mest behagligt/viktigt, dvs det den är stadd att göra.

Namn: peter
Datum: Lördag den 3 Juni 2006 Kl: 09:07
trudi:
Det låter jättebra om man kan få hunden att välja dig som mest behaglig om den får syn på en ren, utan att förknippa renen med obehaglighet. Om man lyckas med det när det gäller stående fågelhundar så är det bara att gratulera, men jag tror inte många förare (inkl. jag) är kapabla till det, tyvärr. Trots 15 år med stående fågelhundar i huset. Jaktlusten är så oerhört framavlad (på gott och ont) så det är inte många förare som enbart med ledarskap lyckas kontrollera den.

Torkel:
Det är nog många hundägare som inte har upplevt en stående fågelhund i arbete. Om man bara träffat sådana på träningsplanen eller hemma hos någon så har man inte sett motorn på hunden och den är, som du sa, helt enormt stor.

Namn: trudi
Datum: Fredag den 2 Juni 2006 Kl: 20:32
Jomen det är just det, Torkel. HUR stort obehag skulle få sådana jaktgalningar att avstå från livets största kick mer än tillfälligt? Om det nu ändå är så att det går att få dem att avstå med så pass lindrigt obehag att de i alla fall överlever och inte är krymplingar - så ÄR det kanske inte obehaget i sig som får dem att ta rättning. Utan något annat. Och då kanske himlens nedfall är onödigt och man kan få samma pondus i hundens ögon med helt andra medel.
Ja jag spekulerar alltså. Jag har bara tänkt på att somliga förare ALLTID verkar lyckas med sina hundar, andra ALDRIG. Och att skillnaderna är större mellan förarna än mellan olika hundar eller olika metoder.
Och en annan sak: min grannes kortdrivare lyder matte betydligt bättre än husse. Hon kan ropa av honom på rådjursdrev, det kan inte husse. Hon ger hunden godis till vardags, inte husse. Det är husses hund.

Namn: Torkel
Datum: Fredag den 2 Juni 2006 Kl: 17:07
"Mest behagligt" för en hund med MYCKET jaktlust är att jaga renen så länge obehaget som tillförs inte är mycket kraftfullt. Håller man inte med om det så har man helt enkelt inte varit i kontakt med hundar med riktigt mycket motor. Jag kan ge ett exempel, utan att på något vis vilja framhålla mina egna hundar. Jag har nu en kull laikor hemma, snart åtta veckor. De kommer från de absolut tuffaste linjerna som finns, båda föräldrarna jagar björn, är ruggigt skarpa och är jaktchampion på älg, vilket innebär att de skäller älg hur länge som helst. MEN jaktlustmässigt, eller hur stor "motor" de har, är de INGENTING jämfört med de engelska settrar jag har haft eller fött upp. Jag tror helt enkelt inte att ni som inte haft den typen av hund kan förstå vilka totala jäkla jaktgalningar vissa hundar är. Bryter de ett ben fortsätter de jaga på tre.

Namn: trudi
Datum: Fredag den 2 Juni 2006 Kl: 16:15
Men tänk OM man kan få hunden att välja det som är mest behagligt istället för det som inte är obehagligt? Graden av behag kanske är mycket, mycket viktigare än graden av obehag.
Vägen är kanske (troligen) inte godis, men det vore verkligt spännande att höra om fungerande alternativ. Jag menar, det finns folk som använt el och ändå inte lyckats avskräcka hunden, och vad finns då kvar på obehagsskalan?
Även om ju hundar alltid kommer att vara olika, inte bara mellan raser utan även individuellt.

Namn: peter
Datum: Fredag den 2 Juni 2006 Kl: 15:10
Vi kan alla vara överens (tror jag) om att det är skillnad på olika hundraser. Olika raser (och individer) har olika mycket jaktinstinkt. Att få en retriver att inte gå efter ren eller hare eller vad det än är TROR jag är betydligt lättare än att få en stående fågelhund att ignorera vilt.

I det senare fallet är (TROR jag) enda chansen att antingen göra situationen obehaglig och få hunden att välja det alternativ som inte är obehagligt. Om det sedan innebär att ge hunden en "rejäl omgång" eller att husse/matte ger ett ordentligt NEJ (ledarlydnad) är ju valbart. Det beror på vilket ledarskap man har valt att ha över hunden.

Namn: ry
Datum: Fredag den 2 Juni 2006 Kl: 12:26
Oj vilken diskussion det blev efter mitt reninlägg!

Det jag beskrev där var ju den situation som alla som har hundar som jobbar helt/delvis självständigt ställs inför.
Att hunden "frågar" föraren är ju i princip helt meningslöst då föraren är så fullständigt underlägsen hunden att man omöjligt kan veta om man ska "spela rädd eller vara glad" när hunden drar iväg i fullt drev bakom en plantering. En stoppsignal kan ju i det läget bli helt fel!

Förresten är jag väldigt skeptisk till att det där "spela rädd, usch vad hemskt"-knepet fungerar för alla hundar!
Det kanske fungerar på ängsliga och förarfokuserade hundar, men många hundar går ju till attack för att hjälpa till i de lägena! Många räddas ju av sina hundar i tex björn/älgattacker då föraren GARANTERAT inte tjoar och är glad utan snarare ropar både "usch vad hemskt" och nästan skiter på sig! Men säger Annika att det fungerar för henne på ren så måste det ju göra det.

Det vanliga beprövade sättet (vet att detta är ett fågelhundsforum, men även en finnstövare kan ju apportera) som man får drivande hundar fullständigt fokuserade på tex hare är ju att genskjuta första tex älgdrevet och ge den en REJÄL omgång så man tydligt ser att hunden fattat att nu "rasar himlen" (ibland räcker det med FY men oftast får man ta i betydligt mer).
Bonusen är OFTA att man då får en hund som kan driva en hare genom en renflock eller genom en hästhage, eller förbi en älgfamilj och totalt ignorera dem.
De fattar liksom att allt det som inte husse/matte uttryckligen okejat, det är helt förbjudet och förbjudet innebär MYCKET TRÅKIGHETER!
Dessa förbud är dessutom inskrivna i lagen och MÅSTE fungera, annars är hunden död!
Jag misstänker att positivträningen inte alls har samma "smittoeffekt" mellan viltslagen utan måste repeteras för de flesta störningar! Men inte vet jag säkert, det vet säkert någon expert!

Namn: trudi
Datum: Torsdag den 1 Juni 2006 Kl: 15:35
Torkel, jag tror inte det är fel och tror inte hunden får dödsångest etc om man bara hanterar den på ett sätt som är begripligt för den.
Jag vet att andra tycker annorlunda.
Däremot är jag enig med "anti"-gruppen om att det är intressant om det går att göra på ett annat sätt och få samma lydnad. Det trista med den här diskussionen är att det är så mycket spott, fräs och rena härskartekniker.
På ett eller annat sätt måste vi ju alla få våra hundar att respektera och bry sig om vår vilja, oavsett om det går genom "himlen-faller-ner" eller köttbullar.
Det blir rätt inkrökt om det inte finns det minsta intresse för att det kanske går lika bra eller bättre att göra på ett helt annat sätt än det man själv är nöjd med.
(Jag har förresten hört talas om en dam som lärt sin hund apportera fint genom att inledningsvis linda pannkakor kring en dummy. Det fungerade tydligen, till instruktörens stora förvåning. Det var instruktören som berättade historien.)

Namn: Torkel
Datum: Torsdag den 1 Juni 2006 Kl: 11:22
Vad är problemet egentligen? 1. Jag lär hunden att rådjur (t ex) är förbjudet (visst, det finns tusen sätt att lära in detta). 2. Hunden visar en "gnutta" intresse för rådjur – jag säger "Nej!", vilket är min "morrning"/varning. Om hunden inte respekterar min "morrning", så gör jag precis som hundarna gör om man inte respekterar detta. Och då är det DÅLIG timing och opedagogiskt att inte vara lika "hård"/tydlig som hundarna är. Hugos liknelse med att himlen faller ner tycker jag är ganska bra. Jag fattar bara inte hur detta kan vara fel? Två saker talar för att det är rätt (om timingen är riktig, men det gäller ju all dressyr): 1. Det är så hundarna gör. 2. Det fungerar!

Namn: Bretonen
Datum: Torsdag den 1 Juni 2006 Kl: 10:55
Annika :
Du fattade nog att min ursprungliga fråga gällde hur man gör om man inte har tillgång till ren! Jag om någon vet att det inte finns renar i Ystad. Nog en gång: vad har ditt "förslag" med lydnad att göra? /B

Namn: Bretonen
Datum: Torsdag den 1 Juni 2006 Kl: 10:41
Fundersam :
Problem? Annika sade ” Här ställer jag en vänlig fråga till dig, ry, ang hur du menar att du tränar in ren-renhet. Som väntat blev det förstås idel spydigheter om köksdressyr m m. Är detta klubben för inbördes beundran, eller?” (30 Maj 2006 Kl: 22:52)” ---------- Sanningen är att Annika aldrig hade ställt den frågan innan detta inlägget, hon ställde frågan ” Menar du att man inte kan använda stoppsignal vid vilken förbjuden situation det än må vara? ” -----Det var RY som nämnde renen som exempel på att man inte alltid kan använda stoppsignal, med andra ord så förvanskar Annika sanningen!
Det är detta du envisas med att ha roligt åt, men du har jättefel……hahahahahahahaha. I och för sig är detta helt utan vikt i debatten, fundera du vidare. /B

Namn: Annika
Datum: Torsdag den 1 Juni 2006 Kl: 09:26
Frank-T: Ja, tänka sig att det finns så pass jaktlust i mina apportörer att de sätter efter en hare... Fortfarande lyder de i alla lägen då de tvärnitade och sprang ikapp tillbaka till mig så fort jag blåste inkallningssignal. Jag har inte lärt dem att det är förbjudet att springa efter harar. (Vid ytterligare kommentarer om den händelsen, så har jag redan bekänt att jag bröt mot hundförbudstiden.)

Namn: fundersam
Datum: Torsdag den 1 Juni 2006 Kl: 07:56
Bretonen - Annika ställde frågan, ry svarade, du hade fel, ska man anklaga folk för lögn bör man hålla sig till sanningen själv, haha! ;)

Namn: Frank-T.
Datum: Torsdag den 1 Juni 2006 Kl: 04:12
Jeg synes komma ihåg att dine hunder sprang efter harer..??
Det er ikke vad jeg kaller "lyda i alla lägen".

Namn: Annika
Datum: Torsdag den 1 Juni 2006 Kl: 00:36
Bretonen: Att lyda i alla lägen gäller för mina hundar också. Det är absolut inget mysterium för mig i alla fall. Om du redan har ordning på dina hundar så förstår jag inte varför du ställde frågan till mig var du ska hitta renar i Ystad??

Namn: Bretonen
Datum: Torsdag den 1 Juni 2006 Kl: 00:18
Annika :
Bretonen är en ”hon”. Vi har haft tre bretoner och en gordon i familjen nu och alla har klarat sig på fjället, utan att matte har behövt hitta hägn och -vara rädd- för ren. På samma sätt har alla respekterat hare, klarat sig från att bli överkörda på alla vägar som korsar vår mark och så vidare. Hur har detta mysteriet gått till? Jag säger bara en sak: läs vad ”birddoggare” som Michael, Torkel, etc.etc försöker förmedla och försök se andras verklighet. Om man jagar med lös hund så respekterar man hunden så mycket att man ”lär” den att lyda i alla lägen, detta av samma orsak som hundmamma gör det, kärlek! Mjäkig inlärning kan bara skapa tragedier och tårar. /B (Fundersam: Och???)

Namn: Annika
Datum: Onsdag den 31 Maj 2006 Kl: 17:13
Ojoj, här är det lekskola må jag säga. Men det är ju roligt att ni har humor i alla fall.

Hej Torkel,
Tack för dina rader. Jag har dock ett par frågor ang en av dina kommentarer, och vill gärna höra din förklaring.

Du skriver: "Alltså att Annikas pedagogik bygger på att man i princip måste träna varje situation som dyker upp, innan den dykt upp. Några andra av oss menar att överinlärningen på "stoppet" måste vara så stark att man ALLTID kan stoppa hunden."

Om du läser mitt tidigare svar/fråga till ry den 30 maj kl 01:09, så frågar jag honom (sista meningen): "Menar du att man inte kan använda stoppsignal vid vilken förbjuden situation det än må vara?"

Alltså menar jag, liksom du, att stoppsignalen ska stoppa hunden i vilken situation som helst. Var är skillnaden?

Men sedan fick jag ett svar från ry 30 maj kl 11:32 som lät så här: "Ja det menar jag bestämt! Du sysslar nog bara med hundar som jobbar inom synhåll (apportörer) när du har svårt att se sådana situationer!? Typexemplet är ju om din hund utom synhåll hittar tex en ren, hur vet du det då? Då är det en enorm fördel om man lyckats ladda renkontakt med så mycket negativt (himlen ramlar ner, det tar ont mm) som möjligt!"

Om vi nu benar upp det så tycker jag, liksom du Torkel, att stoppsignalen ska vara så befäst att hunden tvärnitar för vad det än må vara. Jag vill då se en stor förväntan hos hunden på mig som förare att jag kommer med nya direktiv (eller beröm). Eftersom det var jag som sa så, så tyckte naturligtvis inte ry att jag visste vad jag pratade om. Särskilt eftersom jag just nu har labbar. (Ingen opponerar sig naturligtvis mot ditt inlägg...)

Men jag kan även förstå ry´s kommentar att man inte alltid ser hunden på fjället. Jag ser inte heller mina apportörer hela tiden om de är ute på stort sök - även om jag med det inte menar så vitt sök som för stående fågelhundar.

När då ry skriver (30 maj kl 11:32) att han vill "ladda renkontakt med så mycket negativt (himlen ramlar ner, det tar ont mm) som möjligt!" så är det heller ingen som opponerar sig. Ingen kommentar där om att ry´s "pedagogik bygger på att man i princip måste träna varje situation som dyker upp" (citat Torkel riktat till mig). Skillnad?

Men när jag tar upp ett exempel på hur man kan lära hunden att undvika renar (utan smärta), då får jag läsa ovanstående kommentar från dig Torkel: "..Annikas pedagogik bygger på att man i princip måste träna varje situation som dyker upp, innan den dykt upp. Några andra av oss menar att överinlärningen på "stoppet" måste vara så stark att man ALLTID kan stoppa hunden."

Och inte var det någon som ifrågasatte ry´s uppläxning av mig, inte...

???

Michael, jag orkar inte tjafsa med dig om dina upprepningar och förvanskningar av mitt sätt att korrigera. (Att dra ett jaktkoppel över huvudet på en hund tar för övrigt inte längre tid än att ta tag i den i nackskinnet.) Men jag håller inte med dig om att vi människor är bättre på att lära oss "tala hundspråk" än att hundarna kan lära sig vårt sätt att agera. Även om vår hjärna är högre utvecklad, så anser jag att hundens instinktiva språk är mycket finare och tydligare än att vi klarar av att imitera det. De är också fenomenala på att se minsta lilla skiftning i vårt kroppsspråk och även höra vad vi säger/menar i ord och tonläge. I alla fall min åsikt.

Till Bretonen, som ville veta hur han ska få sin hund ren-ren när han bor i Ystad och tänker åka iväg på ripjakt i fjällen, kan jag bara säga - stanna kvar i Ystad... Om du inte har lydnad på din hund ska du nog inte släppa den bland renarna.




Namn: x
Datum: Onsdag den 31 Maj 2006 Kl: 16:46
Michael, ditt sista inlägg nedan här skulle jag kunna skriva ut och rama in! Mina applåder får du! Mycket bra skrivet.

Namn: chivas
Datum: Onsdag den 31 Maj 2006 Kl: 15:17
fick en ännu bättre ide angående Melkers kast med köttbulle.
Man använder en "pain"tballmarkör i sin dressyr.
Du kan om hunden varit snäll ta ur en köttbulle ur magasinet och ge den det., vid korrigering på distans men inte så hårt skruva ner gastrycket skjut på hunden. Eller den sista varianten, framryckning under bersärk och avlossa hela magasinet där det känns som mest... Melker och jag vet hur det känns att bli skjuten på nära håll så inget pseduflum om känslan att bli träffad :):):)

Namn: Michael
Datum: Onsdag den 31 Maj 2006 Kl: 12:28
Sammandrag:

Inlärning/uppföljning: Alla är överens att man vid inlärning använder sig av positiv stimulans, exempelvis en godisbit. Alla är överens om att en hund måste förstå innebörden av ett kommando innan man korrigerar. Vissa anser att ett kommando lärs in ganska snabbt och att man efter detta kräver lydnad och korrigerar med alla nödvändiga medel så att sådan uppnås. Andra vill gärna lära in varje moment i alla tänkliga situationer och dessa anser troligen att hunden är mycket dummare än man tidigare har trott. När dessa har lärt in alla kommandon i alla situationer så kan också dessa tänka sig att korrigera olydnad men inte med alla nödvändiga medel, korrigering sker i form av avbrutet arbete, nekande av godis eller i extrema fall så ”monterar” man ett koppel, ger ett kort ryck och muttrar surt. Om hunden fortfarande väljer att vara olydig så är det inlärningen det är fel på och inte hundens lydnadsnivå eller ledarskapet.

Förbudsträning : Vissa ”imiterar” tik och ger en kort varning eller två, vid fortsatt ignorerande ”faller himlen ner” genom nackristning eller dylikt. Andra hävdar att dom också jobbar som tiken (samtidigt som man säger att tiken inte jobbar så och att människan inte kan efterlikna en tik) men begränsar ”himlen faller ner” till röst och i svåra fall ett koppel med ett kort ryck, något som jag har svårt att se hur en valp ska fatta, tiden det tar att få på ett koppel och rycka måsta uppfattas som ljusår efter att brottet begicks för hunden.

Större är inte skillnaden men den är ändå enorm: Vissa inser att man arbetar med djur andra har tagit hunden upp till en semi-human varelse.

Skillnaden är med andra ord hur länge och ofta vi ”lär in” och hur fysisk vi kan tänka oss att korrigera. Jag vill tro att orsaken till att den ”hårdare linjen” väljer denna är att de har hunden som ett arbetsredskap i jakt och gärna vill komma igång med injagning mellan ett och två års ålder.

En sak slår mig: det hävdas att hundens språk är så komplicerat att vi inte kan efterlikna det. Jag anser att vi som människor måsta ha bra mycket lättare för att lära oss ”hundspråk” än att försöka lära hunden att tala människospråk. Trots allt står vi väl högst på stegen när det gäller hjärna i alla fall.

Michael

Namn: Frank-T.
Datum: Onsdag den 31 Maj 2006 Kl: 12:08
Kanonförslag Chivas!:
"Man kanske ska göra ett tillägg i tävlingsprotokollen vilken metod hunden är tränad med, då blev det lite mer svart på vitt om man tränat fram sin hund med klicker och köttbullar eller om man gick direkt på järnrör;)"

Namn: Michael
Datum: Onsdag den 31 Maj 2006 Kl: 11:52
Inte dumt Melker! efter 400 inlägg + så löser du det hela med ett penndrag, impad!....Undrar bara : kan man använda halvtinade också???? Jag tycker det kan vara lättare att tina frysta bullar halvt än att frysta färska bullar halvt.....men det får kanske inte samma effekt???

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 31 Maj 2006 Kl: 09:54
Eureka, jag har det :-)

Den gyllene medelvägen måste vara att använda halvfrysta köttbullar som dressyrhjälpmedel. Då kan man både belöna hunden och slänga dem i rumpan på den om det skulle behövas ;-)

# Då behöver ingen längre bära hundhuvudet om det lossnat av koppelryck
# Då behöver ingen längre se ner på köttbullslydnad som kravfri
# Då behöver ingen längre bli hungrig på hundträningen eftersom man alltid har matsäck med sig

Namn: Torkel
Datum: Onsdag den 31 Maj 2006 Kl: 09:41
Jo, det börjar bli riktigt spännande. Och de viktiga frågaorna blir mer och mer svårfunna bland alla ord. Men en konkret sak ser jag och det är Annikas exempel på hur en hund blir renren, och Bretonens följdfråga om man bor i Ystad. Här ligger kärnan menar jag. Alltså att Annikas pedagogik bygger på att man princip måste träna varje situation som dyker upp, innan den dykt upp. Några andra av oss menar att överinlärningen på "stoppet" måste vara så stark att man ALLTID kan stoppa hunden. Men jag tror att Annikas kunskap om inlärningsmetodiken är stor, och säkert större än hos många andra här, bara att det nästan blivit en ideologisk fråga att man måste behandla hunden med silkesvantar, trots att vi, eller de flesta av oss, vid otaliga tillfällen sett hur hundar kommunicerar sinsemellan. Det är därför jag tog exemplet med min tik som tillrättavisade valpen, och det är därför vissa såg exemplet som hotande och förlöjligade det.

Namn: chivas
Datum: Onsdag den 31 Maj 2006 Kl: 09:00
Över 400 inlägg och ni kommer inte en millimeter åt nåt håll nån av er. Börjar likna valdebatt ingen lyssnar på vad den andra säger utan mest ord per sekund vinner.
Kanske dags att ge sej ut och träna era hundar med era metoder istället för att skriva om hur bra dom är.
Man kanske ska göra ett tillägg i tävlingsprotokollen vilken metod hunden är tränad med, då blev det lite mer svart på vitt om man tränat fram sin hund med klicker och köttbullar eller om man gick direkt på järnrör ;)

Namn: hobbe
Datum: Onsdag den 31 Maj 2006 Kl: 08:05
Hundvärlden i ett nötskal på denna tråd. Här finns alla ingredienser för en såpa.
Vi har abstrakta Annika, konkreta Michael, hobbiten Frank T som seglar över klotet i E-rymden. Plus den mystiska Darth Jeppe.
Frågan inför nästa avsnitt: Vem ryckte i kopplet? Var det Annika? Som attackerar för bästa försvar. Eller Michael? Eller är han för ärlig? Kanske nåt troll som dykt upp från ingenstans? Mystiken tätnar och webmaster är i Los Angeles. Hur ska det gå? Är Annika pseudonym och skepnaden för en skånsk man som försöker lämna sitt förflutna? Spänningen är enorm.

Namn: fundersam
Datum: Onsdag den 31 Maj 2006 Kl: 05:20
Bretonen,
Annika skrev "Sedan skriver du om "felbeteenden som man inte ens kan öva på utan som måste sitta även om det för hunden är helt nytt". Kan du ge exempel på dessa felbeteenden? Menar du att man inte kan använda stoppsignal vid vilken förbjuden situation det än må vara?"
Och då förklarade ry med renarna.
Vad f-n pysslar du, Michael och anhang med? Ljuger ikapp???
Läs åtminstone Annikas inlägg innan ni hetsar upp er.

Namn: Bretonen
Datum: Onsdag den 31 Maj 2006 Kl: 01:32
Annika :

Ställde du frågan angående ren till Ry eller gav han dig ett exempel??? Nu får du allt hålla ordning på dina halvsanningar. Ry gav ren som ett exempel på när stoppsignal inte fungerar, du ställde inte frågan till honom…..

Michael har nog rätt när han säger att du anpassar sanningen till dina inlägg eller tvärtom.

Hur gör du med ren om du bor i Ystad och ska upp på din första ripjakt?? Kan du ge mig tips om var jag kan träna kontrollerad på ren här nere???

Bretonen.

Namn: Annika
Datum: Tisdag den 30 Maj 2006 Kl: 22:52
Oj, vilket skällande... Nästan som ett gäng bandhundar. Här ställer jag en vänlig fråga till dig, ry, ang hur du menar att du tränar in ren-renhet. Som väntat blev det förstås idel spydigheter om köksdressyr m m. Är detta klubben för inbördes beundran, eller?

Så att ni kan få ytterligare något att yvas över så skulle jag ha gjort på följande vis för att få min hund att undvika renar: Jag skulle i kontrollerad miljö där jag fick tillgång till nära kontakt med renar, ha visat min hund att jag blir jätterädd för dem. Ömkat hunden efter att vi tillsammans "flytt" från dessa "farliga" djur. Sedan successivt tränat i naturlig miljö på liknande sätt.

Sonja, du måste ha gått på snacket som både Hundskolan i Sollefteå och Jeppe kör med. Bara för att man använder bl a godis som förstärkning vid inlärning, så betyder det i slutänden definitivt INTE att hunden får lyda bara när den vill.

Michael, väldans vad du låter arg jämt. Du har nu gång på gång med allt grövre språk påstått att jag ändrat mina inlägg. Det har jag inte gjort. Kan hända att jag förtydligat mig när du vridit och vänt på vartenda ord jag skrivit, där största anledningen är att fördumma mig. Jag kan inte säga emot att jag skrivit rätt mycket, men som fundersam säger så har du nog lagt ner betydligt mer tid än jag på detta forum. Sedan är det väl så att vissa lägger tid på att läsa vad andra skrivit, men bidrar inte själv med något konkret. Jag tycker i alla fall att det var positivt och intressant att läsa dina senaste inlägg i trådarna "Rapphöns träning" och "Ståndträning".

Tänk att ni inte blir av med mig! Irriterande, va? Fortfarande "roar" det mig att läsa de inlägg om hundträning som jag aldrig får mig till livs i mina vanliga kontakter. På sätt och vis bidrar de också till att jag blir än mer övertygad om alternativa sätt att handha och träna hund. Ett och annat guldkorn har jag också snappat upp här och där som tur är. Det finns ju faktiskt väldigt många fler som tänker och tränar som jag. Synd bara att ni tycks skrämma bort folk som vill bidra med annat tänkande än ert eget.

Namn: Hugo
Datum: Tisdag den 30 Maj 2006 Kl: 20:22
Sonja, ditt inlägg värmer mitt hjärta..

Namn: Michael
Datum: Tisdag den 30 Maj 2006 Kl: 18:54
Fundersam,

Jasså.....(och du har självklart bidragit med en massa konkreta inlägg....)

Namn: fundersam
Datum: Tisdag den 30 Maj 2006 Kl: 18:36
Ett litet tips - gör en sökning på "Michael" på forumet, där kan vi börja snacka om skrivkramp! Och skitit i det blå har du gjort några gånger men det behöver vi kanske inte dra upp... ;)
"Köksbordsdressör". Har jag aldrig hört förr men kunskap brukar aldrig väga tungt att bära och jag tror nog att Annika har vett att använda teorin i praktiken.
Du låter änna lite avundsjuk, Michael ;)

Namn: Michael
Datum: Tisdag den 30 Maj 2006 Kl: 15:43
Ry,

Det finns ett uttryck som heter ”köksbordsdressörer”…….. Annika har visat vid flera tillfällen att hon hör till denna grupp: Gott teoretisk påläst inom ”sin” genre, men det fattas nog en del i praktiken. ”Debatterandet” går ut på, som hon anklagar andra för, att hitta fel, att lägga osanningar i munnen på andra samt att ändra sina egna inlägg när hon inser att hon har ”skitit i det blå”…(korrigeringar, lösa hundar i skogen, valpfostran etc.etc.).

Gå du ut och ta hand om din ballistiska missil av en hund istället för att tillfredsställa Annikas enorma skrivkramp, hon behöver säkert också att gå ut och praktisera istället för att kritisera.……hör gärna av dig med ”senaste nytt” om vilden, du har adressen.

Michael

Namn: Sonja
Datum: Tisdag den 30 Maj 2006 Kl: 14:17
Jag förstår inte kritiken mot programmet???? Har gått på hundskolan i Sollefteå och det är så här man gör när man tränar sin hund. Om man vill ha varaktiga resultat och inte någon godis tränat hund som lyder när den vill.

Namn: Frank-T.
Datum: Tisdag den 30 Maj 2006 Kl: 13:04
Ack ja...

Namn: ry
Datum: Tisdag den 30 Maj 2006 Kl: 11:32
Annika skrev:
"Menar du att man inte kan använda stoppsignal vid vilken förbjuden situation det än må vara?"

Ja det menar jag bestämt! Du sysslar nog bara med hundar som jobbar inom synhåll (apportörer) när du har svårt att se sådana situationer!?
Typexemplet är ju om din hund utom synhåll hittar tex en ren, hur vet du det då? Då är det en enorm fördel om man lyckats ladda renkontakt med så mycket negativt (himlen ramlar ner, det tar ont mm) som möjligt! Det räcker inte med att det är ÄNNU positivare att jaga en hare eller leka me matte.

Var det inte du som skröt i nån tråd om hur du kunnat avbryta dina labbar när de började jaga nåt förbjudet? I och för sig bra och kanske tillräckligt för dig, men hade det varit en ren och du inte legat som en igel bakom och hunnit se vad det var så kanske du bara hört ett skott i den riktning du kunde börjat leta!

Namn: JK
Datum: Tisdag den 30 Maj 2006 Kl: 08:16
Det var tusan vad du älter på annika! Har du inget annat för dig än att kritisera och skriva långa inlägg om din egen förträfflighet och "stora" kunskap?

Namn: Annika
Datum: Tisdag den 30 Maj 2006 Kl: 01:09
Hej ry,
Jag kan omöjligen säga hur lång tid det tar att lära in olika moment. Hundar är inte maskiner. Individer är olika och stor del beror naturligtvis på dess förare, gener och vilken tid som läggs ned på träning. Jag tror inte någon kan ha några garantier för vilket provresultat som kan uppnås på viss tid, oavsett metod. Om jag ser att hunden förstår övningarna, träningen går framåt för varje gång och jag kan befästa dem med utökade störningar - så är det rimligt nog för mig.

Konstigt att TV visar upp Jeppes metoder så galet enligt alla anhängare. Där har jag i alla fall sett att hunden t ex drar i kopplet, den rycks bakåt samtidigt som Jeppe blixtsnabbt säger "Duktig" (typ när hunden hänger i luften). Hunden har alltså inte avbrutit beteendet utan det har gjorts med ett koppelryck. Negativ förstärkning = t ex koppelryck. Jeppe inväntar alltså inte att hunden själv väljer att rätta sig efter förarens vilja att gå fint med löst hängande koppel, utan berömmet kommer när hunden är "i luften".

Om "det lilla smacket" betyder "fot" så har då jag uppfattningen att det upprepas ganska många gånger. Håller med dig, ry, att ett kommando inte ska upprepas.

Ang falsk lydnad och godis så är det stor skillnad på muta och förstärkning av rätt beteende. Och vid inlärning av t ex inkallning så är det mycket effektivt att ha annan förstärkning än bara en klapp och beröm. Men när hunden kan momentet kommer dessa förstärkningar (t ex boll, kamptrasa, godis, kel, bus) successivt att glesas av med mycket större intervall. Hunden ska inte veta när det blir Den Stora Belöningen, men den har fortfarande förhoppning om att den kommer någon gång och har därför kvar suget av att vilja komma in. Gångerna emellan uppskattar den förstås också berömmet. Eller som du skriver, "den åtminstone hyser någon form av respekt eller åtminstone tycker husse är rolig och värd ett besök". - För jag-vet-inte-vilken-gång-i-ordningen: En förstärkning som hunden uppskattar behöver inte vara godis. Det kan lika gärna vara rolig lek med husse. Belöning vid shaping behöver inte vara godis. Det hunden uppskattar mest är naturligtvis den bästa belöningen.

Jodå, ledarskapet måste vara befäst även för att trovärdigheten vid förbudet ska vara hållbart. Håller med om att debatten fastnat därför att en del lägger vikten på alla förbud medan andra lägger vikten på att få hunden att göra så mycket rätt som möjligt för att minimera antalet "nej". Sedan skriver du om "felbeteenden som man inte ens kan öva på utan som måste sitta även om det för hunden är helt nytt". Kan du ge exempel på dessa felbeteenden? Menar du att man inte kan använda stoppsignal vid vilken förbjuden situation det än må vara?

Namn: ry
Datum: Måndag den 29 Maj 2006 Kl: 17:30
Annika

När du skriver att de andra metoderna tar rimlig tid, hur lång tid tar de då? För vilket resultat? Stånde hund, pris i unghundsklass? Ha en hund som kan sätta sig efter ett år eller vad talar vi om?

Håller faktiskt också med Niklas om en del, men några saker har han fattat helt fel! Kanske bara för att han sett det på teve. Hos Jeppe korrigerar man inte och sen säger kommandot eller tjoar kommandot samtidigt med rycket!
Det man får lära sig och faktiskt blir bättre på efter några gånger är att säga kommandot, eller det lilla smacket som betyder fot (ofta ska man arbeta med nästan ohörbara kommandon), sedan gå iväg och så länge hunden behåller rätt beteende berömmer man, väl avvägt så hunden, varken går i spinn eller slöar till, sen när/om den börjar avvika dvs påbörjar olydnad, så "pang"-ryck och sedan beröm. För då har hunden avbrutit felbeteendet.
"Duuktig" som jeppe säger direkt efter rycket är ju inget kommando! Har ni verkligen fattat det så? Utan beröm för att felbeteendet avbrutits!
Kommandon ska man inte upprepa!
Så det där med negativ förstärkning, vet jag inte var ni får ifrån!

Niklas andra stycke, som förresten kunde varit skrivet av Jeppe, tycker jag är ganska bra! Han har ju på ett perfekt sätt beskrivit vad som menas med falsk lydnad och godis!
Skillnaden där är väl bara att för de flesta kan det ju vara lite svårt att avgöra om det är baconbiten eller förarens status som gör att hunden kommer. Kör man utan godis och hunden kommer in efter lek och en inkallning, tjaa då kan man ju vara rätt säker på att den gör det eftersom den åtminstone hyser någon form av respekt eller åtminstone tycker husse är rolig och värd ett besök, båda delarna bättre än att den är lite hungrig och godissugen och godismaskinen på ängen plingat till!

Sen skriver ju niklas lite intressant om ledarskapet också, om hur lite klappar, godis och beröm är värt om inte ledarskapet är befäst. Gäller inte detsamma för nejet?
Är det inte där hela den här debatten fastnat, en del talar om olika sätt att säga Jaaa, Braaa, Duuktig osv medan andra försöker beskriva hur de arbetar för att stoppa, förbjuda och hindra felbeteenden.
Felbeteenden som man enligt lag är tvungen att kunna stoppa! Felbeteenden som man inte ens kan öva på utan som måste sitta även om det för hunden är helt nytt!


Namn: Annika
Datum: Måndag den 29 Maj 2006 Kl: 14:15
Ja, tänk vad utvecklingen går framåt...

Namn: Hugo
Datum: Måndag den 29 Maj 2006 Kl: 13:30
Lite komiskt att följa den här tråden, "Jeppes metoder" som ansågs vara rena mjukis dressyren för 40 år sedan, är nu rena rama hundtortyren, kanske "shaping följet" blir ansedda som djurplågare om 40 år?
Eller kan det vara så att många vägar leder till Rom, dvs strunta i metoderna - se till resultatet??

Namn: Annika
Datum: Måndag den 29 Maj 2006 Kl: 11:15
Hej x,
Ingen "motståndare" i denna tråd mot Jeppes metoder har väl ansett honom som hustrumisshandlare eller använt sig av ordet djurplågeri? Andra metoder fungerar också (kanske t o m "bättre" som du själv säger) och i min värld tar annan metod alldeles lagom rimlig tid för att få till en säker inlärning av olika saker.

Hej ry,
Ursäkta mig om jag skriver för ofta och för mycket, men det är som tidigare sagt bara att hoppa över mina inlägg om det känns för betungande att läsa. Ang din hänvisning till Jeppes websida så håller jag med "fundersam" ang operantinlärning contra metoder med negativ förstärkning. Jeppe skriver också (enligt ditt citat) så nedlåtande om att han inte använder externa hjälpmedel. Vad är då ett koppel och stryplänk? Något hunden är född med?

För övrigt så håller jag fullständigt med Niklas. (Får man skriva det utan att bli förlöjligad av ry?) Tydligare och klokare än så kan inte ledarskap, "moment-"inlärning och befästande av kunskaperna beskrivas.

Namn: x
Datum: Söndag den 28 Maj 2006 Kl: 20:29
Saken är den att det finns säkert metoder som är bättre en Jeppes, MEN Jeppes metoder fungerar och ger resultat inom rimlig tid. Frågorna har väl varit främst huruvida det är moraliskt riktigt att använda sig av Jeppes metoder. Jag anser att det är helt ok! Jag ser inga problem med den hundträningen. Att hojta om hustrumisshandel och djurplågeri är att missbruka de uttryken för när de verkligen handlar om dylikt.

Namn: Hmm...
Datum: Söndag den 28 Maj 2006 Kl: 20:23
x:
Minst lika många utsagor av kritiska röster till Jeppes metoder finns det också. Vi kan lära hundar med många olika metoder, och hundar är så pass formbara att det blir resultat med vilket som. Vi hade även andra uppfostringsmetoder av barn förr i tiden. Positivt beröm av Jeppe får hundarna samtidigt som de rycks upp i luften. "Positivt beröm"? Inlärning eller tvång?

Namn: x
Datum: Söndag den 28 Maj 2006 Kl: 10:47
...dessutom får jag lov att säga att det är en märklig hysteri runt Jeppes metoder. Jeppe är mycket populär och omtyckt och det finns många utsagor av nöjda deltagare på hans kurser. I sista programmet kunde vi se lydiga, glada hundar. Dvs hans metoder fungerar.

Namn: x
Datum: Söndag den 28 Maj 2006 Kl: 10:42
Niklas, du kanske inte hade ljudet på TV:n? Om du hade haft det hade du hört att hunden fick positivt beröm när den gjorde rätt, dvs gick vid sidan. Är inte det inlärning menar du?

Namn: Niklas
Datum: Söndag den 28 Maj 2006 Kl: 10:32
Några sista ord till X som inte begripit skillnaden mellan INLÄRNING via positiv förstärkning och negativ förstärkning.

Om man gör som Jeppe gör i rutan (har som sagt inte sett honom live, som några av er påpekar, men jag utgår ifrån att Jeppe har haft något att säga till om vad som visas i programmen, han är ju den som ska vara sakkunnig) med koppelryck LÄR IN vad sitt eller gå fint/fot betyder, sker INLÄRNINGEN via negativ förstärkning. Exempel: En valp ska läras att gå vid sidan, koppel på, föraren börjar gå, valpen rycks i kombination med kommandot för INLÄRNING av själva kommandot. Alltså rycket förmedlar budskapet vad valpen ska lära in. Då sker inlärningen av kommandot via rycket dvs via negativ förstärkning.
Oavsett hur mycket och vilken typ av beröm som kommer senare.
För att kvalificera att kallas inlärning via positiv förstärkning är att man visar valpen på ett positivt sätt hur den ska utföra rätt beteende i kombination med kommandot som ska inläras.
Först när kommandot är inlärt, dvs hunden utför kommandot enbart på signalen (kommando/pipa) utan att behöva visas till beteendet, och hunden väljer att ignorera kommandot, då kommer korrigeringen för befästandet av åtlydnad varje gång, inte bara när hunden har lust. Det ger hunden en rimlig chans att förstå det negativa som då inte blir skrämmande eller förvirrande utan just det man är ute efter, en korrigering.

Förstått nu X?

Och sen vad gäller den märkliga aversionen till godis och annat pjoller. A o O för utdelandet av alla typer av beröm är att man har ett ledarskap över hunden. En klapp är inget värt för hunden om den inte ser dig som ledare, du kan klappa ihjäl den liksom du kan mata ihjäl den med godis utan något som helst resultat om hunden inte ser upp till dig som bossen med stort B...
Alltså godis utan ledarskap=falsk lydnad som Jeppe säger. Men godis i kombination med gott ledarskap är ingen skillnad i "lydnadsnivå" mot enbart beröm med röst och klappar i kombination med ett gott ledarskap. Som jag ser det ligger skillnaderna i själva metodiken (inlärning via negativ/positiv förstärkning) som skiljer mellan olika "skolor" INTE lika mycket i vilka hjälpmedel i form av belöningar/korrigeringar man använder sig av.
Nu lär ni väl avrätta mig verbalt men jag ser större likheter mellan vad ex Michael och Annika har skrivit om sina metodiker för inlärning av “sitt” mm än vad jag kan hitta likheter mellan ex Michaels och Jeppes metodik (dvs den som visas i TV-rutan med inlärning via negativ förstärkning). Vad Annika och Michael väsentligen verkar skilja sig åt är i vilken GRAD de använder av belöning respektive korrigering och vad de sen består av. Men jag kan ha fel...

Namn: Melker
Datum: Lördag den 27 Maj 2006 Kl: 08:14
Pointern,
Ja det är riktigt att ståndet kan dresseras fram hos tyskarna men det är ju inte så många som jagar fågel tysk jaktterrier så jag hoppade över det.

Namn: pointern
Datum: Lördag den 27 Maj 2006 Kl: 06:16
Melker, du glömde på din lista:
6. Stå för fågel(är ju ngt man dresserar fram hos tyskarna)


Namn: Melker
Datum: Fredag den 26 Maj 2006 Kl: 20:21
Emla,
Om vi ser på t ex en vorsteh så behöver den ju egentligen bara lära sig:
1. Nej
2. Ja/avance
3. Sitt
4. Hit
5. Apport

Däremot finns det hundratals saker den inte får göra, t ex:
Inte döda katter, inte jaga bilar, inte äta upp skor, inte stjäla mat från bordet, inte jaga renar, inte gå efter fågel, inte slåss med andra hundar, inte tjuvpara sig, inte skälla inomhus etc....

Är vi riktigt krassa så klarar vi ju oss egentligen med ett ordentligt Nej som inte behöver vara inlärt positivt. Resten brukar hundens anlag fixa.

Namn: Torkel
Datum: Fredag den 26 Maj 2006 Kl: 10:43
Förstår inte riktigt vad du är ute efter Emla, men jag har ju aldrig påstått att man inte kan använda olika metoder i inlärningen. Vi talar ju ibland om inlärningsfasen, ibland om lydnad och ibland om bägge. Exemplet med tiken handlade, som jag ser det, om att visa att man kan ta i oerhört mycket mer än vad somliga verkar tro, förutsatt att man vet vad man gör, såsom tiken. Jag har ju också sagt att jag använder positiv förstärkning, typ godis, under inlärningen av momenten. Grundinlärningen av inkallning har jag t ex redan klarat av på mina sex veckor gamla valpar, och där enbart med käk. Jag kan hålla med Annika nedan om att denna debatt har ett inslag av destruktivitet (även om den i huvudsak är konstruktiv) i det att vi är alltför benägna at se ett större värde i att finna fel, och att tolka väldigt snävt, än att se huvudlinjerna i vad andra säger. Många är helt enkelt inte intresserade av vad andra har att tilföra.

Namn: Emla
Datum: Fredag den 26 Maj 2006 Kl: 10:05
Torkel, du skriver:

Namn: Torkel
Datum: Tisdag den 23 Maj 2006 Kl: 15:19
"Vi" säger ju hela tiden att inlärning kan ske på olika sätt och att positiv förstärkning är en möjlig väg. Och Sebbe; vem har sagt att man inte kan "mixa" under inlärning av moment?

Men det talar emot:

Namn: Torkel
Datum: Fredag den 12 Maj 2006 Kl: 10:22
Jag tycker nästan att det är ett hån mot dessa fantastiska djur att behandla dem som porslinsfigurer. För att provocera lite kan jag t o m påstå att grunddressyren inte över huvud taget BEHÖVER vara positiv för hunden!

Ja ja skit i det, men du svarar själv på vem som sagt att man inte kan mixa under inlärning av moment.

Namn: Torkel
Datum: Tisdag den 23 Maj 2006 Kl: 15:19
Jag tittade på valparna (6 v) som smög fram mot tiken som åt ur sin skål igår kväll. Tiken morrade lite och någon valp vek av, medan ett par andra fortsatte. Mera morr och enbart en valp fortsatte o stoppade ner nosen i skålen. Då small det redigt och valpen rullande skrikande iväg på gräsmattan. Nästa gång räckte en morrning även för denna valp. Menar ni som förespråkar metoder utan bestraffning att tiken gjorde FEL? Att ni vet bättre än hon? Att hon borde diskuterat egenom det hela innan, eller att hon borde lämnat över skålen?

Ja där lärde tiken valpen något den INTE borde göra. Därför känns det helt konstigt att använda den tekniken när man ska lära valpen något den SKA göra. Ser du inte skillnanden? Ville hon att valpen skulle äta ur skålen, skulle hon då ge den stryk tills den åt eller hur tänker du? Skulle det inte vara smartare att göra det på ett mer positivt sätt då?

Tänk på att skilja åt moment och lydnad...

Namn: Snicksnack
Datum: Torsdag den 25 Maj 2006 Kl: 20:51
Strypkedja är ett mycket bra hjälpmedel vid dressyr. Glider lätt och ger omedelbart med sig när hunden inte drar.

Kedjan är mycket bättre än stryp i textil då de inte glider lika lätt. En stor hund som drar mycket (ofta kommer sådana på våra dressyrkurser) är jobbig att korrigera med ett vanligt läderhalsband utan strypeffekt och hunden utvecklar istället starka muskler i hals/nacke och blir ännu svårare att korrigera. En ond cirkel alltså.

Namn: fundersam
Datum: Torsdag den 25 Maj 2006 Kl: 06:26
Jeppecitat visar möjligtvis att Jeppe har ganska dålig koll på det här med klicker.
För övrigt...de här springaruntochkrama-övningarna i programmet, är det någon som tror på att hunden stannar och går att bryta lika fint när haren drar iväg framför nosen?
Jag hoppas att inte "svensson" köper stryplänk med "stopper" och kör metoden med strypet bakom öronen som visades. Är det något som kan ge skador så är det den modellen fel använd.

Namn: ry
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 17:21
Förresten!
Såg att Ripmördaren gillade klickerträning för inlärning och därigenom blev nån sorts idol hos "Annikagänget". (för det måste väl vara fler än en som skriver under aliaset "Annika"? Maken till skrivklåda annars!)
:-)

Tänkte det kunde vara av intresse för er att se vad ert hatobjekt Jeppe anser om klicker, så kanske ni fattar....

direkt citat från hans hemsida: (hoppas Jeppe godtar det bara så han inte ger mig en whiplashskada!)
:-)

"Hej! Klickerträning är en beprovad och bra träningsform. Man ska bara veta att det är ett stimmulerande träningssätt. Träningen är inget man sätter gränser med uten en träningsform som stimulerar hunden till att utföra ett moment. I min värld så sätter jag först ramar och skaper mitt grundförhållande innan jag går över till att använda externa hjälpmedel. Undantaget är i inlärningen där man med fördel kan använda extern hjälp till att just lära in vad man vill. Tack för din fråga och lycka till med träningen. Hälsningar Jeppe"
Slut citat

Namn: ry
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 16:56
Jag fattar knappt längre vad som diskuteras om jag ska vara ärlig!
Annika kör på som nån Don Quijote och jagar djurplågare som inte finns, och ser saker som ingen annan ser, Melker, Michael mfl berättar hur de gör och att de använder positiva metoder,(precis som alla andra vettiga människor) vilket på nåt mystiskt sätt förvanskas till att bevisa att de tänker fel.

När det gäller inlärningsbiten (jag har gått kurs hos Jeppe) av sittandet, det kunde min hund, den satt vid matskålen, den satt på kommando med godis i handen, den satte sig när jag sa åt den hemma utan störningar, behöver man gå kurs för det?
Jag har nog aldrig sett en hund som inte fattat det kommandot! Klarar man inte av att lära en hund att sätta sig behöver man väl inte en kurs, utan sätta in en annons och sälja hunden fort innan man förstört den!

Att lyda det på Jeppes träningsplan med 20 hundar runt, ja det fick en del problem med, vad hände då, ja inte gick de bort över fälten och började öva där för att sedan oändligt långsamt och efter 4 träningstillfällen klara av det på planen, nej de korrigerade med lite koppelryck eller klapp på bringan och så var det klart! Sen kunde man börja öva på att hunden sitter kvar med olika störningar.
Inga nackskador eller andra negativa effekter kunde jag se, men har ni sett det ni som är så negativa?
Berätta i så fall!

Bottnar inte precis allt i den här diskussionen i ren och skär Jantelag? Dvs vem som helst som i teve skulle beskrivit sina hundtränings metoder hade blivit påhoppad av gnällkärringar som såklart hemma i tevesoffan är experter!! (OBS med gnällkärringar avser jag båda könen!)

Om det finns fler metoder som ni anser också fungerar.....så bra, kör på med det som ni lyckas med!
Beskriv det också gärna! Istället för att gnälla på andras!

Ripmördarn, intressant att det skulle vara så enkelt att få fram stående hundar! Det inger ju mig som nybörjare stort hopp!

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 13:43
Niklas,
I mitt svar till Ripmördaren som Du citerade skrev jag "är det någon någonstans i tråden som har skrivit att inlärning inte ska ske med positiv förstärkning?".

Jag har inte sett att Jeppe har skrivit i denna tråd. Den opedagogiska redigeringen av programmet gör dessutom att jag inte utgående från det vill diskutera Jeppes metoder. Jag hade nog förväntat mig ett lite mer utbildande program och inte denna typ av dokusåpaupplägg.

Jag utgick m a o ifrån Michael, Annika, mig själv m fl och såvitt jag läst använder alla positiv förstärkning vid inlärning. Alla ställer dessutom krav. Den enda skillnaden är m a o hur vi ställer krav. Mot bakgrund av detta reagerade jag på Ripmördarens inlägg där han tillskrev sina jägarkollegor åsikter som inte jag har sett i tråden. Därefter sablade han ner oss alla, oskyldiga...

Namn: Michael
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 12:46
Niklas

Om det är så att somliga koppelkorrigar en hund till sitt och denna hund aldrig har fått en införning i vad sitt är så är detta givetvis förkastligt, jag håller helt med i detta och mycket annat i ditt inlägg. Det är jag säker på att också Jeppe anser. Men vi vet inte hur dessa hundar har blivit tränande före och under kursen då vi bara ser en liten del av det hela. Som du själv säger ”i tv-rutan ser vi……”.

Du har sammanfattad det mycket väl när du säger följande:

”Återigen, personligen har jag inget emot att ställa krav på hundar men en korrigering (anpassad till hundens mentalitet och situation, inte sällan avsevärt hårdare än Jeppes ryck men använt betydligt mer sällan) ska vara en naturlig följd av att hunden har ett väl inlärt moment som den vägrar utföra, alternativt förbudsinlärning som ska föregås av en varningssignal och efterföljande korrigering för att det nästa gång ska räcka med varningen (typ tikens beteende vid skålen) och det tror jag de flesta håller med om.”

Annika,

Ids snart inte detta längre…: Citat från dig : ”Vad bra att även du har börjat göra skillnad på ledarskap/allänlydnad - och inlärning”…Ursäkta mig, men är du riktig frisk, eller försöker du ljuga på mig något igen….Om du har läst mina inlägg på olika tråder och säger som du gör så måste det vara av dumskap eller ondskap! Vad angår ordet brott så hoppades jag att du bättre kunde förstå om jag använde ”dina” ord, jag ska komma ihåg att ”brott” är ”ditt…

Med anledning av Frank-Ts, Melkers, JKs. Saxs och mitt inlägg angående att det går lättare att få till en hund efterhand som man blir mera erfaren (konstigt va?), så kommenterar du att du minsann tycker det är roligt att träna hund. Vet du vad? Det gör jag också, men jag tycker det är bra mycket roligare att träna och förbättra jakten i jaktmarken än gradantal på sittet på SBK, men där är vi olika……

Michael

Namn: Sax
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 12:30
Annika

Vad menar du med operant inlärning i det här fallet?

Om min hund gör något spontant som den ska göra så är det klart att jag berömmer den och uppmuntrar den, jag vore ju dum om jag inte gjorde det. Men samtidigt så måste jag ju säga ifrån när min hund gör nåt den inte ska. Då blir det ett nej, och då slutar hunden med det den gör eftersom den vet vad nej betyder.

Jag kan i övrigt tillägga att jag inte alls är speciellt erfaren när det gäller hundträning, men jag har gjort på mitt sätt hittills och det har gått hur bra som helst så jag ser ingen anledning att ändra metod.

Kan förövrigt tillägga att min hund inte visar några tecken på bristande arbetsglädje för att jag har tagit tag i den ibland, tvärtom så tycker jag att hon blir mer villig att göra mig till lags efter en korrigering. Detta beror inte på nån rädsla för mig utan en vilja att vara mig till lags. Det är jag övertygad om.

Namn: x
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 12:26
Niklas, du skriver att "Jeppe använder sig INTE av positiv förstärkning som inlärningsmetod." Ganska intressant. Du menar alltså att det inte räknas som positiv förstärkning att belöna sin hund med rösten? Du måste ha tråkiga erfarenheter med dina hundar som inte uppskattar annan belöning än extern belöning i form av godis och bollar.

Namn: Niklas
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 12:18
Har inte orkat lägga mig i på ett tag men om man skulle försöka sammanfatta läget: Jeppes program har orsakat protester och i olika forum, bl a här, och resulterat i inlägg för och emot hans program som sedermera mynnat ut i någon slags kamp mellan påstådda kravlösa godis/klickervänner - ofta av kvinnligt kön och inga “riktiga” jägare - samt påstådda hårdföra dressörer - ofta av manligt kön och “riktiga” jägare - som ställer krav på sina hundar.
Men försöker man analysera vad flera av Jeppes förespråkare här på forumet säger om sin egen hundträning, dvs att de faktiskt använder sig av positivt förstärkning inledningsvis (till och med godis ibland) vilket bäst kan sammanfattas av Melkers inlägg ex "är det någon någonstans i tråden som har skrivit att inlärning inte ska ske med positiv förstärkning?", blir situationen lätt absurd.
Melker, jag respekterar dina inlägg som oftast väl genomtänkta och kloka men det här stämmer inte. Jeppe använder sig INTE av positiv förstärkning som inlärningsmetod. I TV-rutan använder han ryck som enda inlärningsmetod för "gå fint" samt "sitt" på helt råa valpar som inte har fått lära sig kommandot innan rycken sätts in. Dvs rycken är det som förmedlar budskapet som ska läras ut till valparna och det definieras otvetydigt som inlärning via negativ förstärkning. Dessutom används en typ av negativ förstärkning, koppelryck, som en valp inte har möjlighet att förstå utifrån hundars naturliga beteenden ex tikens beteende mot sina valpar (som vissa av Jeppes förespråkare precis framhållit som ett mönster alla bör lära av, vilket undertecknad bara kan hålla med om)och därför har relativt låg effekt. Hundar använder nämligen inte koppel utan ljudsignaler och käkar i tillrättavisningarna vilket närmast kan översättas lite klumpigt till våra ljudsignaler och händer.
Oavsett om man gillar Jeppe eller inte går det inte att förklara bort den metod han lär ut. Och det var vad hela denna tråd började med, hur Jeppe Strids metoder kolliderar med det generella motståndet som är spritt i hund-Sverige idag mot metoder som går ut på inlärning med negativ förstärkning och som inte ryms i SKK/SBKs policy.
Därmed inte sagt att inlärning via positiva metoder senare inte får åtföljas av krav! Om alla på denna tråd vore så ense om att inlärning ska ske med positiva metoder som Melker hävdar i sitt inlägg, borde de i logikens namn vara kritiska mot Jeppes metodik. Men så har det inte varit och vad beror det på, att somliga inte förstår skillnaden mellan olika inlärningsmetoder och hellre sällar sig till att lägga sin röst i debatten för den typ av person (krävande jägardressör) man själv vill vara oavsett vilken metod denne lär ut, än med vilken metod man faktiskt följer själv? Senare i tråden har framför allt debatterats hur hårda korrigeringarna ska vara EFTER inlärning (från minimala hos klickerfolket till dominerande hos kravdressörerna) men det var inte grundproblemet som väckt proteststormen, utan det var Jeppes inlärningsmetodik via negativ förstärkning och dessutom det ensidiga valet av sådan.
Återigen, personligen har jag inget emot att ställa krav på hundar men en korrigering (anpassad till hundens mentalitet och situation, inte sällan avsevärt hårdare än Jeppes ryck men använt betydligt mer sällan) ska vara en naturlig följd av att hunden har ett väl inlärt moment som den vägrar utföra, alternativt förbudsinlärning som ska föregås av en varningssignal och efterföljande korrigering för att det nästa gång ska räcka med varningen (typ tikens beteende vid skålen) och det tror jag de flesta håller med om.
Men håller man med om det kan man rent principiellt inte ställa sig bakom den metodik Jeppe lär ut i TV-rutan, det vill säga om man nu har begripit något...

Namn: Annika
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 12:08
Hej Sax,
Har du provat på att träna med operant inlärning eftersom du är så tvärsäker? Jag har provat med båda sätten och tycker att hundarna blir mycket säkrare på vad man vill, träningen går fortare fram, hunden anstränger sig självmant att göra rätt och kunskapen "sitter".

Att en hund blir "tryggare när den vet var gränserna går" är vi helt överens om. Men i min värld hör det till ledarskap/allmänlydnad, alltså grunden, och inte inlärning. Men det har det ju varit många turer fram och tillbaka om på den här tråden, så jag ska inte börja tjata om det på nytt.

Varken jag/vi eller hundarna tycker det är svårt. Däremot tycker alla hundar och förare jag träffat på, att det är en mycket rolig och givande träning och de har fått nya aha-upplevelser. Alla som provar på blir förbluffade över hur enkelt allt blir. Minimal risk att få strykrädd, arbetsosäker, stressad hund med oreparerbara påföljder. (Nu menar jag absolut inte att alla hundar som tränas med korrigering blir sådana, verkligen inte. Men håll med om att vi sett exempel på detta. Speciellt när träningen utförs av ägare som inte riktigt har känsla för hur en hund fungerar, och inte riktigt kan läsa hund.)

Hej Michael,
Vad bra att även du har börjat göra skillnad på ledarskap/allänlydnad - och inlärning. Och jag håller verkligen med dig om att det är helt onödigt att debattera dessa självklarheter med tiken fortsättningsvis. (Därmed inte sagt att det är ointressant med berättelser från valplådan.)

Jag har aldrig kallat något för "min dressyr". Som tur är finns det kloka människor som jag m fl tar lärdom av. Jag har bara skrivit om det sättet, jag står inte personligen för "ägandet". Och det vet du mycket väl, fast du vill gärna "skriva ner" mig på alla sätt du kan finna på. Att jag nämnde dig ihop med Torkel och Frank-T. var ju p g a era kommentarer ihop med Torkels berättelse. - Och jag kan förstå att det från din sida var tänkt som svart humor även jag inte insåg det roliga, likaväl som du inte ser något roligt i mina Hundkoll-betraktelser.

På tal om att använda andras ord så har du huxflux börjat kalla valpens ohörsamhet för "brott", och inte anmärker jag på att du använder mitt ord (som du läxade upp mig för förut när jag råkade använda samma uttryck som du). Varför jag använder "situation" istället för "medel"? Tja, jag tänkte väl inte på att det var så noga med ordval. Det medel jag har sagt att jag använder mig av vid ohörsamhet, (istället för att "bita"/"låta himlen ramla ner"/"ta tag i hunden") är att jag vid behov går fram och sätter på kopplet, gör ett litet bestämt ryck i samband med dominant kroppsspråk och tystnad (vilket jag märkt gör mer susen än att stå och gapa "nej" el dyl över hunden när den ändå redan förbrutit sig), tar av kopplet igen och kollar resultatet för att den ska förstå konsekvenserna och att den får ett alternativ som den ska välja i fortsättningen vid liknande situation. - Men de orden från mig var du ju inte heller nöjd med så vi kan släppa det.

Till de 3-4 senaste inläggen kan jag bara säga att jag tycker det är roligt att träna hund. Men är absolut inte någon träningsnarkoman. Många gånger kan ju "poletten ha trillat ner" för hunden om man gör ett långt uppehåll i träningen inför när kunskaperna praktiskt ska användas. Tycker man inte det är givande med hundträning så kanske man ska diskutera något annat? Såklart att träningen blir effektivare med åren, med mer erfarenhet och kunskap i bagaget.

Namn: Michael
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 12:03
Kan bara instämma med föregående, om man tänker tillbaks på sin första hund jämför med idag så lägger man knappt någon tid på ”dressyr”…..ändå nås resultaten snabbare..men det har nog mycket med att ”språket” blir mer och mer naturligt för en själv, man ”är” mer ”hund” nu än då…..


Namn: Melker
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 11:50
...och jag måte erkänna att jag i princip knappt tränar alls längre. När jag tänker tillbaka på första hunden så var det massor av träning och flera kurser men numera ingår i stort sett allt automatiskt i det vardagliga umgänget.

Det är bara några specialmoment (t ex avståndsdirigering) som jag lägger några veckor på.

Namn: JK
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 11:50
Kan inte annat än att hålla med Sax och Frank-T! jag kör också den enkla vägen, dvs få men konkreta kommando och signaler, och hundarna tycks lyssna bra mycket bättre på detta. Men viktigast är, oavsett metoder att man lyckas.

Namn: Frank-T.
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 11:44
Helt enig med Sax' senaste innlegg. Man kan gjore hundholdet ganske enkelt eller man kan holde paa og leka og tramsa. Fordi man er kontant, likefrem og effektiv betyr det ikke a) at man er elak med djuren, eller b) at man ikke lykkes i dressuren. Selv dresser jeg tex mye mindre paa mine hunder nu enn det jeg gjorde for 10-15 aar siden.

Namn: Michael
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 11:30
Sakta i backarna nu…..Torkel gav ett talande exempel på hur tiken korrigerar sina valpar, om och när nödvändigt. Det var inte ett exempel på inlärning eller något annat. ALLA hundar i ALLA åldrar korrigerar på samma sätt, när och om nödvändigt, detta är ett fakta som man inte kan eller behöva debattera mera. En korrigering är vad den är och har nada med vara sig inlärning eller övrig dressyr att göra. Du blandar korten här Annika…..

Vidare : Ingen av Annikas nämnda herrar har någon gång sagt att en kombination av de så kallade olika metoderna inte är att föredra. Men nyckelordet är KOMBINATION, och att så har ”vi” jobbat i 100 år, inlärning genom positiv förstärkning etc är inget nytt, bara en del av ”vår” dressyr som någon plötsligt vill kalla ”sin”.

Annika, i och med att du måste referera till mig hela tiden, även du fattade väl att mitt inlägg var lite ironi och svart humor, eller? Du skriver ”Jag skriver ju att jag också använder mig av liknande situationer som Torkels tik i nej-övningar,”…..OK, så om valpen inte respekterar ditt morr så korrigerar även du lika kraftfullt som tiken, är det så? Varför använder du ordet situation och inte medel? Valpen håller på att begå ett eller annat brott, får en eller två varningar, ger f…. i dessa och får en nödvändig och mycket fysisk korrigering som lär den
något…….

Att en tik behöver korrigera kraftfullt betyder inte att man talar om mentalt osunda hundar, skulle man, som Annika antyder, bara avla på hundar där allt är frid och fröjd i valprummet bävar jag för utvecklingen inom många raser. Men det är kanske det man vill, att förändra raser till så pass veka och intetsägande individ att dom anpassas till det ”nya” ljuset?

Namn: Annika
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 11:21
Där säger du något mycket klokt, Trudi. Dels har ju hundar ett mycket finare och mer varierat språk än vi, så hur mycket vi än anstränger oss så kan vi inte efterlikna eller "bli" hundar i deras ögon. Men som med allt annat så är hundarna anpassningsbara och lär sig vårt språk med dem om vi bara ger dem en chans och är tillräckligt sjyssta.

Det är ju så också att den tik som har lärt sina valpar ett fungerande "nej", vill vara mycket mer med sina valpar - för att kela, leka och finnas till hands. Tiken som är för "snäll" undviker valplådan och går bara dit när det är nödvändigt. Normala tikar har ett sunt språk och går inte till överdrift i sin uppfostran. I så fall har ju uppfödaren ett ansvar att avla på mentalt okey tikar och hanar.

Namn: Sax
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 11:18
Det talas så mycket om kontakt, ledarskap och kommunikation när det gäller hundar. Jag anser att hunden är en ganska okomplicerad varelse, därför vill jag göra det så enkelt som möjligt för hunden.

Det betyder att när hunden gör det den ska så berömmer jag och visar att den är bäst i världen. När den gör det den inte ska så visar jag det genom ett "Nej" och funkar inte detta så måste nejet följas upp med nåt mer resolut.

Svårare än så behöver det inte vara. Då vet hunden vad som gäller och jag tror att man får en tryggare hund eftersom den vet vart gränserna går.

Behöver det vara krångligare än så?

Att hålla på med klicker/godis/ignorering vid felbeteende osv. tror jag gör att hunden blir förvirrad. Det funkar säkert på vissa individer, men det tar betydligt längre tid och är betydligt osäkrare.

Varför göra det svårt för sig och hunden??

Namn: trudi
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 10:55
Ni som pratar så mycket om "tiken", ungefär som om det fanns en enda, känner väl till Erik Wilsons undersökning från gamla hundskolan i Sollefteå. Där jämförde man olika tikars uppfostran och vilken inverkan det fick på valparnas duglighet/framtid. Somliga tikar bryr sig nämligen inte tillräckligt om valparna, andra fostrar med riktigt hård tass/mun. De flesta fostrar huvudsakligen med fasthållning, morr och liknande.
Om tiken tvingas vara tillsammans med sina valpar, utan möjlighet att komma undan, agerar de mycket mer hårdhänt än om de har en reträttplats.
Det visade sig att det INTE är de hårdaste mödrarna som lyckas bäst med sina valpar - inte de eftergivna låt-gå-morsorna heller.
Så hur vet vi att just den eller de tikar vi har möjlighet att FÖRUTSÄTTNINGSLÖST studera är precis lagom och därmed värd att härma? Och exakt HUR efterliknar vi hennes minspel, stora käftar och övriga signaler?

Namn: Annika
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 10:52
Jag måste vara MYCKET otydlig...

Torkel: Jag är inte anti. Jag tycker det är jätteintressant att läsa om hundars beteende, även om din tik och hennes valpar. Det är dom där efterslängarna som både du, Michael och Frank-T. pysslar med, som jag inte stillatigande kan svälja.

Ry och Torkel: Jag skriver ju att jag också använder mig av liknande situationer som Torkels tik i nej-övningar, så jag är väl antagligen också då "djurplågare, okunnig och omodern".

Varför kan ni inte diskutera utan glåpord? (Jag kan rannsaka mig själv och erkänna att ett och annat onödigt ord kommit från mina tangenter, men kan vi inte försöka diskutera utan påhopp på varandra framöver?)

Namn: ry
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 10:27
Torkel!
JA så hade du beskrivits!
Tveklöst!
Precis det sättet visade Jeppe (ni vet han med hundkoll) med min hund hur man kan etablera sitt nej!
Hade det visats på teve så hade ju ramaskriet varit ett faktum.
Nu har det ju bara visats minimalt av detta på teve och ändå får det igång en sån här diskussion!

Hundar är inte snälla mot varandra när de etablerar sitt ledarskap, tvärtom kan de gå MYCKET hårt fram, beroende på individen.

Namn: Torkel
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 09:58
Ja Sax, precis vad jag menar; varför inte visa hundarna lite respekt och lära oss av hur de gör? O Annika, varför är du så anti, jag gav bara en liten spontanbeskrivning från en härlig tid med en valpkull? Mycket underligt att du inte tycker att hundars beteende sinsemellan är relevant och lärorikt!!! Men håll i alla fall med om att om JAG hade gjort det mot en valp som Piggy gjorde, och vågat erkänna det, hade du mfl menat att jag var djurplågare, okunnig och omodern!

Namn: Sax
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 09:19
Annika

Varför ska vi hitta på en massa konstiga metoder att lära in ett nej på när vi bara kan kopiera tikens metod, den bör ju vara den naturligaste för hunden och därmed lättast att förstå. Jag kan garantera att det är den snabbaste också.




Namn: Annika
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 07:56
Frank-T.: Tja, har man inte bättre argument så kan man ju skriva som du gör... (Och inte var det jag som - återigen - tog upp exemplet med tiken och valparna.)

Ang signatur så kan jag tycka att det är bättre att skriva en seriös text och ha en provocerande signatur, än tvärtom...

Namn: Frank-T.
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 01:56
"För övrigt så använde sig faktiskt Torkels tik av godis i aktuell situation. Här som ett "förbuds-godis" (gör jag också)."

Tiken stod för fan och åt! Sluta tramsa & get a life!

Namn: Frank-T.
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 01:53
Nei, nu står dere og tjatar uten å komme noen som helst steder. Mine likesinnede forsöker forklare for de oinvigde at det er ikke snakk om bank og stryk fra morgon till kväll, at vi faktisk spiller på et större register enn som så. Mens gräsmatta-experterna er irriterte fordi vi ikke kaster oss hodestups i klicker og karameller...
Jämförelsen med säkter har värt gjort tidligere, ganske enkelt p.g.a. den lignende overbevisningen og argumentationen. Så jeg kan bare gjenta mitt innlägg
Fredag den 12 Maj 2006 Kl: 10:46

Og "Ripmördarn"...hvilken seriös jäger og fågelhundsmänniska skulle ta det namnet - även på skämt?!

Namn: Annika
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 01:10
Hej Sax,
Måste och måste... Liksom med Torkels valpar så MÅSTE vi ofta inte lära in nej:et med en fysisk tillrättavisning. I hans exempel var det bara en av valparna som var så pass tuff att den struntade i mammas nej. Jag/vi som människa/-or kanske inte ens hade behövt ta tag i den sista valpen heller för att den skulle respektera mitt/vårt förbud. Kanske vi hade grundat respekten på ett annat sätt först? T ex att hålla fast valpen under kel så att den inte själv fått sticka iväg när den velat? Och på det "positiva" sättet lärt valpen respekt för mig/oss innan nej-övningar?

Ang "hårda hundar" så kan du läsa om Ripmördarns hårda vorsteh nedan, som det mycket väl har gått att lära in saker i jaktarbetet, med positiva metoder. Jag tror inte på hårda metoder på hårda hundar. Risken är att de blir ännu hårdare. Var smartare istället och tänk efter före.

Din sista mening "Att ha ett nej som fungerar är ju grunden i all hundträning. Man måste kunna visa för hunden när den gör fel." Hm... Jag håller med om att man måste ha ett fungerande "stopp" på sin hund. Men än viktigare i grunden för all hundträning, tycker jag är en god kontakt och kommunikation där jag och hunden frivilligt ska VILJA samarbeta, med så lite "hot" och korrigeringar som möjligt.

Frank-T.: Jag tror du ligger lite efter... Tror att t o m Michael och Torkel har insett att vi som använder oss av operant inlärning, inte enbart använder oss av godis som förstärkning. För övrigt så använde sig faktiskt Torkels tik av godis i aktuell situation. Här som ett "förbuds-godis" (gör jag också). Har även sett tikar som försvarat sitt tuggben mot valparna. När de respekterat hennes "nej" så har hon gått därifrån och lämnat benet. Alltså har de fått en förstärkning i form av godis när de gjort rätt.

Namn: Frank-T.
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 00:50
Det Torkels tik ikke gjorde var å pröve med godis.
Så Torkel, om den her tiken ändå skulle vuxa upp og begynne stjäla mat från bordet, ha godiset klart!

Namn: Sax
Datum: Onsdag den 24 Maj 2006 Kl: 00:33
Vårt "Nej" är ju motvarigheten till tikens morrning. För att få hunden att förstå vad ett "Nej" innebär betyder ju det att vi måste lära hunden det, dvs en fysisk tillrättavisning, precis som tiken gör när hon lär valpen vad en morrning betyder.

Torkels exempel visar ju bara att det behövs olika grader av korrigering beroende på individen. En sk "hård" hund vill tänja på gränserna och då måste tiken ta i med hårdhandskanra medans en vekare hund reagerar på redan på den första morrningen.

Att ha ett nej som fungerar är ju grunden i all hundträning. Man måste kunna visa för hunden när den gör fel.

Namn: Annika
Datum: Tisdag den 23 Maj 2006 Kl: 23:59
- Jaha, så återupprepar Torkel och Michael tik/valp-korrigeringen igen då... (Börjar det bli idétorka...?) Samt insinuerar att jag m fl tycker att tiken gör fel. Och hundkonsulter får sig en släng av sleven av bara farten.

- VARFÖR envisas ni med att påstå att detta är "operantinlärarnas" uppfattning??

Tänk så här istället: Torkels tik gav alla valparna en sjysst chans att lyssna på nej:et/morret. Den hundspråksintelligenta (veka?) tog till sig och vek av. Efter ytterligare morr (förmodligen ännu tydligare) hajade ytterligare en budskapet och stannade, medan en inte alls förstod, gick fram och stoppade ner nosen i skålen med resultat att morsan blev galen på honom/henne och gav ett kännbart minne.

En duktig tik skulle jag vilja säga. Det är guld värt att valparna redan hemma hos tiken lär sig ett bra hundspråk. En valp jag tog hem en gång hade troligen haft en alldeles för snäll mor och förstod inte morrande. Men det lärde min hane valpen. Han gav valpen massor av chanser när den intresserade sig för hans ben han låg och gnagde på, innan han också exploderade och dessutom gav henne ett bett i örat (lite onödigt kan jag tycka). Hon for skrikande därifrån. Men efter den händelsen var de bästa kompisar och han behövde bara titta på henne när han ville vara i fred. "Visst, visst, jag går undan" tycktes hon säga. För övrigt var han mycket tålmodig och stod ut med hennes ihärdiga lekar, och de låg oftast tätt intill varandra vid vila.

Vad skiljer då "korrigeringsinlärningen" med koppel mot tikens uppförande? - Jo, hon lär in grunden, allmänlydnad, med mycket kel, lek, omvårdnad men viktigt är också respekt och att valparna får lära sig vad "nej" betyder. Men hon börjar inte med att "bita"/"rycka i kopplet" innan hon gett dem en chans att hörsamma/förstå.

MEN använder hon sig av detta sätt ifall hon skulle vilja lära valparna viktiga saker som t ex att fånga en sork eller släpa hem ett byte? - Knappast. Hon skulle föregå som ett gott exempel och valparna skulle antingen lära sig av att titta på henne eller så skulle hon använda sig av operant inlärning, låta dem prova, misslyckas och lyckas - trial & error. Nog kan vi lära oss mycket av att studera hundarnas metoder.

Hej Sebbe,
Jag skrattar lite för mig själv när jag läser det uttryck som jag också hört förut. Passar bra i många sammanhang, men det är också en utmaning att försöka göra motsatsen...

Hej Ripmördarn,
Så befriande att det faktiskt finns en del även bland stående fågelhundsägarna som tänker alternativt. Intressant att läsa din berättelse och jag håller helt och hållet med dig.

Namn: Michael
Datum: Tisdag den 23 Maj 2006 Kl: 15:34
Torkel,

Tiken borde åtminstone ha läst lite ”hundkonsultogi” innan hon skaffade sig valpar…skäms vilken hundplågare, valpstackarn löper risk att få whiplash, bli låg och nertryckt, blir nog ingen glad hund av den där!!!

Michael

Namn: Torkel
Datum: Tisdag den 23 Maj 2006 Kl: 15:19
Varför ska Annika inte bry sig?! Vi diskuterar väl här för att utveckla vår egen kunskap och ta till oss andras tankar och kanske förmedla något? Egentligen underliga inlägg de två senaste. Ripmördaren antyder något som överhuvudtaget inte försigår här. "Vi" säger ju hela tiden att inlärning kan ske på olika sätt och att positiv förstärkning är en möjlig väg. Och Sebbe; vem har sagt att man inte kan "mixa" under inlärning av moment? Jag tittade på valparna (6 v) som smög fram mot tiken som åt ur sin skål igår kväll. Tiken morrade lite och någon valp vek av, medan ett par andra fortsatte. Mera morr och enbart en valp fortsatte o stoppade ner nosen i skålen. Då small det redigt och valpen rullande skrikande iväg på gräsmattan. Nästa gång räckte en morrning även för denna valp. Menar ni som förespråkar metoder utan bestraffning att tiken gjorde FEL? Att ni vet bättre än hon? Att hon borde diskuterat egenom det hela innan, eller att hon borde lämnat över skålen?

Namn: Sebbe
Datum: Tisdag den 23 Maj 2006 Kl: 14:21
Annika: bry dig inte, kör din grej. Vi har alla sett vad som skrivits här och "det gå i'nt förklara för dom som int begrip" är ett uttryck som jag gillar att använda, kanske inte passar direkt här eftersom det finns många som begriper här, men däremot finns det många...eller i alla fall ett par som bara ser vad dom vill se. Tror att man kan mixa bägge skolorna till ett mycket bra sätt att dressera.

Namn: Melker
Datum: Tisdag den 23 Maj 2006 Kl: 11:53
Eh Ripmördarn, är det någon någonstans i tråden som har skrivit att inlärning inte ska ske med positiv förstärkning?

Namn: Ripmördare
Datum: Tisdag den 23 Maj 2006 Kl: 11:17
Fy fasen va trött jag blir på mina jägarkollegor. För det första: Det är inte bara jägare som är intresserade av att ha lydnad på sina hundar. Det är inte bara jägare som kan dressera hund. Det är inte bara jakthundar som har motor och drifter. Att träna upp en jakthund är ingen avancerad dressyr. Ett stoppkommando, inkallning och ett halvdant fritt följ så har man en fungerande stående fågelhund. En apportering på det så allt komplett.

För att jämföra med något som här brukar nämnas med tydliga rynkor på näsan så kan vi ta SBK som exempel. Ta en titt på SBK skyddshundar. Där har vi hundar som har betdligt mer "i sig" än vilken fågelhund som helst. Det är genomarbetade hundar som jobbar i hög intensitet, och med egenskaper som de många fågelhundsägare inte kan föreställa sig. De är under full kontroll OCH allt är inlärt under positiva former utan tvång.

Är det så jäkla svårt att skilja mellan inlärning och krav? Varför skulle det inte gå att lära in saker med klicker om hunden har motor? Ibland tror jag att det mest av allt handlar om att man cementerat sin egen horisont, och kör som man lärde sig av nån instruktör på 60-talet.

Jag har haft ett antal vorstrar av olika kaliber. Bland annat en ganska "hård" och fysiskt oöm hane utan förighet, dåliga ståndanlag, kosmisk jaktlust, stor självständighet och oändlig motor. Mycket att åka med, men absolut inte lätt att hålla i hand, men ALLT den hunden kunde i jakthänseende hade jag lärt den med lek och godis. Att det senare kom kravfas, och kontroll kanske också förtjänar att nämnas. En visselsignal så buklandade hunden oavsett avstånd och störning (ja, även med en ripkull framför näsan).

Men det var inte precis så man skulle lära in lydnad, kontakt och förighet fick man lära sig på rasklubbens dressyrkurs. Det rätta är att börja med slita i kopplet allt vad man orkar samtidigt som man vrålar "FOOT!!" med myndig stämma. Då kommer hunden att lära sig hur kul det är att vara lydig. När halva träffen gått fick vi lära oss att man kan berömma hunden om den gör rätt. Det finns de som blivit av med sitt SBK-instruktörskort för mycket mindre än så. Egentligen var det inte de våldsamma koppelrycken som var värst, utan att hundarna inte hade en susning om varför de plötsligt blev korrigerade på ett sätt som de aldrig verkade upplevt förut. Att instruktören sen inte verkade kunna läsa hund överhuvudtaget gjorde ingenting bättre.

Det är lätt att vara nedlåtande mot andra men man kanske ska fundera på om man är gud fader själv först...

Namn: Anders
Datum: Måndag den 22 Maj 2006 Kl: 21:26
Jag tycker att för att vara en tråd med över 350 inlägg så har diskussionen varit ovanligt sansad för att föras hundmänniskor emellan.

Namn: Liw
Datum: Måndag den 22 Maj 2006 Kl: 13:37
jovisst, men tråden har ju utvecklats till en diskussion om olika metoder och deras fördelar och nackdelar..
Men det är ju som Jeppe säger, det är inte en kurs för hundarna utan för förarna :)

Namn: Melker
Datum: Måndag den 22 Maj 2006 Kl: 13:34
Nja Liw, jag tycker nog precis tvärtom. Tråden handlar ju om Hundkoll och där är det inte så mycket inlärning och högre lydnad. Hundkoll handlar ju mest om att få förarna att läsa och hantera sina hundar så att de får en dräglig vardag.

Namn: Liw
Datum: Måndag den 22 Maj 2006 Kl: 12:30
fat nu gällde ju ändå den här tråden olika metoder vid inlärning och högre lydnand? eller har jga fel, disskuterar väl ändå Jeppes metoder jämfört med andra?
men jag håller med, det blir lite väl mkt pajkastning :)

Namn: Rosen
Datum: Måndag den 22 Maj 2006 Kl: 10:37
Tore:
Bra sagt! Detta forum spårar ut pga att några deltagare måste hävda sig och sina metoder hela tiden. Varje tråd startar med en fråga som besvaras 3-4 gånger, sedan är resterande 200 inlägg bara tjafs mellan de som svarar.

Den som ställde frågan och gärna vill ha hjäp och förslag på flera metoder, så han/hon kan välja vilken som passar just sin hund, glöms bort nästan direkt.

Sluta fjanta med varandra och börja hjälpa varandra istället!

Namn: Tore
Datum: Söndag den 21 Maj 2006 Kl: 10:25
Konstigt att det inte finns fler välartade hundar ute i jaktmarkerna , när det finns så många duktiga tränare som skriver här. Är labbe o borderterrierägare sen 21 år. Min erfarenhet säger att det finns inga universalmetoder. Ni måste förstå att det är individer och inga robotar vi arbetar med. Intolerans mot andras åsikter och ideer är inget man skall hålla på med här . Lär av varandra och hjälp er hundägarkollega istället. Den som tror sig veta allt om hundträning far med osanning. Jag har alltid varit öppen för nya ideer om att träna mina hundar

Namn: Emla
Datum: Lördag den 20 Maj 2006 Kl: 23:10
Fast jobbar du med hunden i en störningsfri miljö så behöver du inte ha så mycket lydnad på hunden för att den ska vara uppmärksam. Hemma räcker det med en blick och en knyck på huvudet för att uppnå något som utomhus kräver något helt annat. Men det är kanske en defenitionsfråga..?

Namn: Annika
Datum: Lördag den 20 Maj 2006 Kl: 11:59
Torkel, du skrev den 18 maj kl 11:26 till Emla: "kan vi då inte vara överens om att olika hundar och olika användande kräver olika nivå på lydnaden?". Har en liten fundering över det. Om man vill ha ett noggrant utförande så borde målet till absolut lydnad vara att hunden hörsammar direkt och utför den handling som man gett signal för - direkt. Alltså spelar det ingen roll vilken individ eller inom vilket användningsområde man jobbar med sin hund, nivån på lydnaden är densamma.

Däremot kan självklart olika individer och användandet av signalerna i olika - för oss och hunden - konkurrerande sammanhang (t ex i jakten), kräva olika omfattande träning fram till målet - en lydig och hörsam hund.

Jag håller alltså inte med dig om att vi "kräver olika nivå på lydnaden" (om man inte nöjer sig med en halvlydig hund alltså). Fot är fot, sitt är sitt, hit är hit, apport är apport - nivån på åtlydnaden borde vara densamma oavsett vilken individ och i vilket sammanhang. Det är bara vägen dit som kräver olika stor insats av oss.

Namn: trudi
Datum: Lördag den 20 Maj 2006 Kl: 11:37
Underbart klart och tydligt uttryckt, Emla!

Namn: k v
Datum: Lördag den 20 Maj 2006 Kl: 09:34
Det här ämnet är ju snudd på mer laddat än palestinakonflikten..

Namn: Emla
Datum: Torsdag den 18 Maj 2006 Kl: 22:19
Skiljer man inte på det så kan man hacka i evighet. Jag lärde min hund sitta på det och det sättet, medans en annan har tränat en helt annan sak fast samma moment har förekommit.

Namn: q
Datum: Torsdag den 18 Maj 2006 Kl: 22:17
Att ta upp Bengt R som ett exempel på en dressör som använder mjuka metoder är skrattretande! Men han är ju ett utmärkt exempel på att hundar kan göra ett utmärkt arbete även när de dresserats med lite hårdare nypor.
Att han exprimenterar med klicker är väl jättebra, även gamla hundar......
När det gäller olydnad på hund så lägger han definitivt inte fingrarna emellan, och är väl känd som allt annat än mjuk.......

Namn: Emla
Datum: Torsdag den 18 Maj 2006 Kl: 22:17
Det är exakt DÄR brytningen kommer. Vad blir nu moment och vad blir lydnad? Hur? Som jag skrev innan.

"Man får ta det som krävs för hunden: Ja"

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 18 Maj 2006 Kl: 13:38
Bra Emla men svar nu också på den konkreta kärnan i frågan:

Hur får Du hunden hörsam igen?
(Igen är medvetet eftersom "alla" hundar varit lydiga tidigare ;-))

Namn: Emla
Datum: Torsdag den 18 Maj 2006 Kl: 13:28
Man får ta det som krävs för hunden: Ja. Men jag ser ingen anledning till att lära in nya moment genom att spotta i näven och grabba tag i hunden och det är där jag hela tiden tycker att det krockar i många diskussioner. Många säger att man får en olydig hund genom att träna med godis, klicker etc. Säg nu att att en känd hundtränare skulle dela ut godis till sina hundar. Tror ni på allvar att hans hundar automatisk blir olydiga eller är det hans förhållningssätt i övrigt till hundarna som är avgörande?? Är hans förhållningssätt beroende på om han delar ut en gobit eller en klapp? Däremot så kan hundar som nöjer sig med en klapp har ett annat förhållningssätt till sin förare och det kan vara avgörande. Men det är fortfarande deras inställning till varandra som betyder något, inte i vilken form de utbyter responser med varandra.

Jag skulle säga att sätter sig inte hunden (när komandot är befäst) så är det inte "sitt" man ska ta upp som diskussion med hunden utan det är varför den inte lyssnar. Momentet är för mig ointressant. En hund kan vara lika lydig utan att kunna något moment alls. Det räcker med nej, avhåll dig från det du gör och du skulle komma långt. Hunden är inte olydig bara för att repertoaren är liten, men den är heller inte lydig för att repertoaren är stor.

Men jag tror också på att för att få det lilla extra så krävs det motivation från hunden och den får du genom positiv förstärkning. Det blir avgörande i hundens respons när den väl lyssnar. Vad händer om jag sätter mig långsamt eller snabbt?

Så det gäller att hålla i sär äpplen och päron. Är det sitt som moment som diskuteras eller är det att hunden är ohörsam. Varför är den ohörsam? Varför har den kottar i öronen? Jag tror inte att hunden kommer att åtlyda sitt för att man tar i ännu mer och berättar för hunden. Däremot så får du berätta för hunden att den ska lyssna och sen vad du säger för komando igen är helt ointressant. Det spelar ingen roll. Den ska lyssna på vad du väljer att säga. Däremot så kan olika moment vara ett medel för att nå ett bättre förhållningssätt mellan förare och hund. Men då är det fortfarande bara ett moment, målet är ett annat.

Namn: Torkel
Datum: Torsdag den 18 Maj 2006 Kl: 11:26
Emla: Jag är helt med! Men kan vi då inte vara överens om att olika hundar och olika användande kräver olika nivå på lydnaden? I så fall kanske vi kan vara lite mer öppna för att alla hundar, och människor, inte behöver samma "behandling" som "min" hund, alltså att vi ska vara försiktiga med att kategoriskt fördöma andras metoder, framför allt så länge de visat att de fungerar! KANSKE är det så att "min" metod bygger mer på vilken typ av hundar jag har, än på att jag är en ignorant och våldsam person?

Namn: Annika
Datum: Torsdag den 18 Maj 2006 Kl: 11:13
Torkel och Emla: Håller helt med dig, Emla!

Namn: Emla
Datum: Torsdag den 18 Maj 2006 Kl: 10:48
Men det är det som många fortfarande har svårt att skilja på. I diskussion efter diskussion. Lära in moment en sak. Lydnad en sak. Det är inte samma sak. Man kan klicka in alla moment precis hur mycket man vill, men lägga lydnadsbiten på den nivå som det behövs och du får en precis lika lydig hund. Moment - lydnad. Försök att hålla isär det så kommer det att bli lättare. Att klicka in momenten gör inte hunden olydig. Jag förstår inte vaför så många blandar ihop det.

Namn: Torkel
Datum: Tisdag den 16 Maj 2006 Kl: 09:14
Självklart kan man lära in apport, eller vilka moment som helst, med bara positiva metoder eller klicker, ingen har sagt annat. Men jag kan lova dig Peter att Bengt R kan ta redigt i en hund om det behövs. Det är ju DET som gör honom till en duktig dressör, att han kan anpassa metoden efter behovet. Han är ju inte så korkad att han INNAN situationen dyker upp utesluter vissa moment bara för att glädja några som själva inte kan dressera en mopps.

Namn: Peter
Datum: Tisdag den 16 Maj 2006 Kl: 07:58
Hur många av er som skriver om era "jakthundsmetoder" skulle klara er ifrån åtal för djurplågeri om någon filmade er när ni t.ex. tvångsapporterar med "kärva" metoder?
Jag såg Bengt Rödseth demonstrera apport med fem stående hundar för några dagar sedan. Fyra vuxna (en irsk setter och tre pointrar) hade han klickat fram apporten på. Fruktansvärt effektiva och motiverade med helt igenom perfekt arbete. Fantastiskt fina avlämningar där samtliga hundar lade apporten i hans hand med uppsträckt huvud.

Den femte var en valp på tolv veckor.Den apporterade fågel väldigt elegant och lämnade av på samma sätt. Valpen var bara styrd till rätt beteende från början.

Fick också se hans springrar, bland annat SM-vinnaren Glada. Alla apporterade och avlämnade på samma fina sätt som de stående. Fågel, kanin, kanadagås och räv utan problem.

Fick också uppleva hur han tränar stadga med samma positiva och genomtänkta metoder som bygger på inlärning och inte misshandel.

Ni som är nya i branchen skulle ha stor glädje av att läsa Bengt:s bok som beskriver hur man lär rätt för att inte behöva straffa bort det som blir fel.

Peter.

Namn: Annika
Datum: Lördag den 13 Maj 2006 Kl: 21:26
Hej Kluring,
Det var riktigt klurigt skrivet, mitt i prick! Så tydligt det blir när man ser det från ytterligare ett perspektiv.

Vad synd, pi, att "din" bilförare inte kunde koncentrera sig och återuppta jobbet efter "mina" fina förstärkningar. Förklaringen kanske kan vara att "den som lär sig mycket har lättare att koncentrera sig och lära mer".

Och ni andra trodde förstås att ni fått tyst på mig nu...

Namn: JK
Datum: Fredag den 12 Maj 2006 Kl: 21:02
En sak kan man väl fastställa...
Det finns cirkushundsdressörer och så finns det som
Frank-T skriver folk som tränar sina hundar för jakt/arbete. :)

Namn: Christian
Datum: Fredag den 12 Maj 2006 Kl: 18:20
Bra förslag från Frank-T. Tyvärr ges numera allt för lite plats till de verkligt duktiga dressörerna och intresserade fågeljägarna, som är inne på forumet för att utbyta erfarenheter och lära sig av andra som lyckats med sina (jakt)hundar. Tig ihjäl de självutnämnde experterna - det börjar bli patetiskt.

Namn: Liw (igen)
Datum: Fredag den 12 Maj 2006 Kl: 14:26
hej, läste precis inlägget i "olika lydnader" tråden och Annika är det sån lydnad du vill ha så är du på god väg...

Namn: Liw
Datum: Fredag den 12 Maj 2006 Kl: 14:23
Ry, varför be om ursäkt för det enda inlägg som på ett bra sätt visat hur det fungerar.. iaf för mig :)
fortsätt så!
Och Torkel instämemr helt med dig i att det är ett hån att behandla djuren som porslinsfigurer. En hund mår väl för fa**ken sämmre om dom inte har ett starkt ledarskap och en "guidande hand" särskillt som valpar..

Namn: Hugo
Datum: Fredag den 12 Maj 2006 Kl: 13:53
Frank-T, som vi säger på svenska, "huvudet på spiken"!!

Namn: ry
Datum: Fredag den 12 Maj 2006 Kl: 11:09
Annika:
Hur tycker du min överlägsna attityd här på forumet och i den här träden visat sig?
Att jag erkänner att jag har problem med min hund?
Att det är min första egna hund?
Att jag kom in i den här svammeldebatten eftersom det efterfrågades någon som gått kurs hos Jeppe?
Att det är Jeppemetoden som idiotförklarats?
Är det inte tvärtom DU som kör en väldigt överlägsen stil?
Skrattar, detaljstuderar och hånar programmet, tar upp nyblivna hundägares bekymmer som exempel på att metoden inte fungerar, tvärsäkert fastställer att folk med annan metod inte kan något om hundars inlärning, kallar alla andra gammelmodiga osv osv osv

EN sak har jag faktiskt fått helt klart för mig!
Alla hundtränare och alla som sysslar med hundar jag träffat brukar ha en rätt ödmjuk och öppen sinnesstämning.
(ja förutom du då)
ÄVEN jeppe, han tyckte att alla metoder som ger bra resultat är bra metoder!
Men att han körde med den här grundmetoden eftersom hans erfarenhet var att det gav allra bäst resultat och på alla hundar!

Men varför kväver du inte bara allt tjafs i sin linda genom att berätta lite om resultat du fått?
Om du har en stående hund av toppklass och fått till den med din metod, ja då kommer jag kanske att se dig som min "idol"!

Förresten jag är gammal nog att inte ha "idoler", men däremot har jag all respekt för de som har duktiga hundar då jag förstått vilket hästjobb och hur mycket tid de lagt på att få fram dessa. Känns lite konstigt att du så enkelt kan avfärda alla deras kunskaper.

Jag ångrar enormt att jag drog liknelsen med bilkörning!
För det fick ju Kluring att skriva ett jättelångt (kanske det längsta bidrag figuren kommit med?)"klurigt" inlägg!
Ber alla som råkade läsa det om ursäkt!
Sorry!
:-)





Namn: Frank-T.
Datum: Fredag den 12 Maj 2006 Kl: 10:46
Jeg har ikke orket fölge denne debatten, men har inntrykket av at den er verre enn klicker-trådene og amstaff-tråden tilsammen. Av det lille jeg har lest her så kan jeg si at Annikor ala Annika som skriver sida upp og sida ner her, det finner man hundratals av på bruksklubbarna rundt omkring i Sverige. Folk som gör seg viktige og debatterer bare for debattens skyld, ikke for å bidra med noe konstruktivt eller selv forsöker läre noe. Det er det samme med deres hundhold, der treningen i sig er det viktige - ikke målet. Der er hovedskillnaden mellom dressur-för-kul-folket og en jeger (som skal ha DRESSERTE hunder som til en stor del skal tilbringe med å arbeide självstendigt, på avstånd fra föreren - OCH: arbeide etter sine egne medfödte instinkter og allikevel til jägarens fördel.

Michael, Torkel, Melker m.fl. Vettige folk som i flere år har vist at de har kunskap innenfor jakt og hund, lägg av nu. Dette er jo meningslöst. 1 måned & 323 innlägg av nytteslöst vansinne...

Namn: Torkel
Datum: Fredag den 12 Maj 2006 Kl: 10:22
Väldigt kuligt skrivet Pi! Ett copywriterämne är du! På något vis känns det som om debatten inte handlar om metoder utan syn på hundarna. Jag tycker nästan att det är ett hån mot dessa fantastiska djur att behandla dem som porslinsfigurer. För att provocera lite kan jag t o m påstå att grunddressyren inte över huvud taget BEHÖVER vara positiv för hunden! Det är en IMMI-myt att bara en hund som viftar på svansen lär sig något; jag ser varje dag hur mina valpar lär sig, för livet, viktiga saker av tiken samtidigt som de markerar underkastelse genom låg kroppshållning och strukna öron. Klassiska tvångsapporten är ett gott exempel: Mina hundar har älskat att apportera, mer än de flesta engelska stående hundar, men grundinlärningen har varit ganska kärv. Sedan kanske det är "trevligare" med andra metoder, men diskussionen handlar väl inte om detta. Eller det är kanske just vad den gör – de "kravlösa" kanske inte bryr sig om resultatet alls egentligen?

Namn: k v
Datum: Fredag den 12 Maj 2006 Kl: 08:33
Körskolan med chokladbelöning, ja ack vilken fin och träffsäker metafor.. Här finns onekligen en begåvningsreserv över för annat än att diskutera hund :)




Namn: pi
Datum: Fredag den 12 Maj 2006 Kl: 08:29
....och jag kan förresten tillägga att eftersom Jeppe är en stor idol jag har, eftersom han kan köra bil så attans bra, så blev jag sååå stolt när han kom med sina små beröm när jag gjorde rätt. Tänk att få höra från Jeppe att man kör bil bra!

Namn: pi
Datum: Fredag den 12 Maj 2006 Kl: 08:26
:-)
Jahaaaaaaa, var det därför hon satte på radion ibland och viftade med "fia med knuff". Det hela gjorde mig jätteförvirrad. Jag ville ju lära mig att köra bil. En gång fick hon faktiskt in en av mn favvislåtar på radion och jag avbröt uppstartande av bilen för att njuta en stund, men när låten var slut hade jag glömt vad vi höll på med!

Namn: Kluring
Datum: Fredag den 12 Maj 2006 Kl: 08:22
pi - jag märker att jag missade lite.
Jag gillar ju choklad, men Annika höll inne med det ibland och varierade. Istället berättade hon en rolig historia. En liten del i taget varje gång jag gjorde rätt. Hade jag gjort rätt många gånger så kom hon fram till slutet på berättelsen! Oj, vad jag skrattade. När jag hade blivit ganska duktig på bilkörning så fick jag ingen belöning, fast jag gjorde rätt. Konstigt. Jag försökte samma igen men nu ännu bättre, och då kom belöningen! Och ibland fick jag spela ett spel när jag varit duktig, ibland fick jag lyssna på min favoritmusik på radion, ja, allt möjligt kul plockade hon fram. Men jag fick visa att jag kunde och gjorde rätt först, hårt jobb var det.

Konstigt att hon bara gav dig choklad, pi. Hon borde ha märkt att du inte tyckte att det var gott. Men så blev ju inte inlärningen vad den borde. Där ser man hur viktigt det är att anpassa belöningen efter vad hun...förlåt övningsköraren tycker bäst om.

Jag har faktiskt hört talas om att det finns folk som tror att alla andra människor tycker att det är jättekul att få en klapp på huvudet och att man talar om för dem att de är duktiga.
Det tycker inte jag. Det verkar lite trist och tråkigt. Speciellt när man hela tiden ska hålla koll på vart man har fingrarna så man inte får sig en smäll. ;)

Namn: pi
Datum: Fredag den 12 Maj 2006 Kl: 08:20
Tycker du att denna diskussione är rolig Annika så är den inte alls svår att hitta på annat håll. På aktivhund.se så har den pågått flera veckor nu och där finns det visserligen s.k. "mjuka" företrädare, men de är i en klar minoritet.

Namn: Annika
Datum: Fredag den 12 Maj 2006 Kl: 00:24
Jodu, pi, jag önskar också att hundarna på Jeppes kurs såg ut som om dom önskade att lektionerna aldrig skulle ta slut... Och jag skulle aldrig drömma om att stoppa chokladbitar i någon som var mätt och illamående. Återigen var det det där med att hitta rätt förstärkning.

Om du går tillbaka till dina egna inlägg, ry, så kanske du inser att du haft en rätt rejäl överlägsen attityd mot alla som inte tycker som dina idoler. Jag hade inte någon tanke på att ge dig ett cheap-shot, utan undrade bara om du var helt nöjd med kursresultatet. Men det löser sig säkert framöver med experthjälpen.

Det var en träffande liknelse, Kluring, tack. Blev nästan sugen på att ge mig in i körskolebranschen istället... Nejdå, jag bara skojar. - Till er andras stora glädje så kommer jag att fortsätta pina er med min närvaro, irriterande va?

Det är just det, Christian, som är grejen. I min vänkrets i den "vanliga världen" tycker ju alla som jag. Det har varit mycket intressant att ta del av alla Jeppars uppfattning om hundträning på det här forumet. Svårt att hitta det någon annanstans (tack och lov).

Ja, tur att det finns folk med humor, David, annars hade livet varit bra tråkigt. (Intressant att "man" i början av vissa inlägg måste avsvärja sig mig. Rädsla att råka ut för mobben?) Håller helt med om att det faktiskt finns folk som tror att bara man går kurs så är träningen fixad. Jobbet måste som du säger göras hemma med genomtänkt träning. Och det är en utmaning för varje instruktör att ge kursdeltagarna rätta verktyg och lära dem förstå hur en hund fungerar.





Namn: David
Datum: Fredag den 12 Maj 2006 Kl: 00:08
Ha Ha det här börjar bli riktigt roligt tycker jag. Men jag är ingen anhängare av Annika kan jag säga i varje fall. Men tror nog att olika metoder kan fungera på olika hundar. När det gäller kontakt så verkar det som många tror att det är någonting som bara kommer om man går på kurs??. Men jag tror att det är så att på en kurs så får man lära sig hur man bygger upp kontakten och sedan så måste jobbet göras hemma. Men faktum är att alla hundägare äger inte förmågan att få bra kontakt med sin hund så är det nog bara. Och jag tror att det beror i grunden på att hunden inte uppfattar dej som ledare helt enkelt. Att hela tiden måsta ge hunden belöning i form av godis mm för att den ska lyda tror jag absolut inte bygger upp ett ledarskap som ska finnas under hundens hela liv. Men under inlärning av olika moment så är en godbit då och då väldit bra. Att tex få en hund att inte jaga ren med godis låter spännande att pröva eller hur.

Namn: pi
Datum: Torsdag den 11 Maj 2006 Kl: 23:13
Jaha...där ser man....så olika det kan vara. När jag gick bilkörningskurs för Annika så satte vi oss i bilen tillsammans. Jag visste ju att man skulle vrida om startnyckeln och så fort jag visade att det var det jag skulle göra så stoppade Annika en chokladbit i munnen på mig. Jag är ju inte direkt en chokladälskare och var dessutom ganska mätt eftersom jag precis hade ätit lunch, men jag ville inte vara till besvär så jag sa inget. Strax efter att jag hade vridit om nyckeln så hoppade bilen fram och fick motorstopp! Jag tittade frågande på Annika, men hon tittade lungt ut genom rutan som om jag inte fanns. Jag gjorde om nyckelvredet, fick återgien en chokladbit, förökte denna gång värja mig lite, men hann inte mer när bilen återigen tog ett skutt framåt och jag satte chokladbiten i halsen och trodde att jag skulle kvävas och dö. Nu började jag bli lite frustrerad! Varför kan Annika bara inte visa vad jag ska göra? Efter att ha provat att vrida och trycka på alla knappar och pedaler så lyckades jag efter 35 körlektioner, och spykänslor vid blotta åsynen av choklad få bilen att starta genom att jag listat ut att man skulle trycka ner kopplingen vid start. Nu var jag ruinerad och fick spara ihop pengar ett år innan jag bestämde mig för att byta lärare.
Denna gång gick jag hos Jeppe. Jeppe visade tydligt vad han ville att jag skulle göra. Här gällde det att koncentrera sig! Om man inte lyssnade på Jeppe första gången han sa något så surnade han till. Jag lärde mig snabbt att manövrera bilen genom att lyssna uppmärksamt och det var så roligt ait köra bilen så jag önskade att körlektionerna aldrig skulle ta slut.

Namn: Liw
Datum: Torsdag den 11 Maj 2006 Kl: 23:10
hej hej, här är det en debatt det står lågor om, kul!

Jag har gått en helgkurs för jeppe i maj förra året genom västerbottens fågelhundsklubb. För mig som första hundsägare till en då väldigt egensinnig och kavat irsksetter hane var det ett stort steg i den riktining vi är på väg, nämligen jakten! Det jag kan känna så här i efterhand efter en ännu bättre kurs för stående fågelhundar och när jag ser programmet är att det saknas kontakt, framförallt känns det otroligt viktigt och som en av grundstenarna i ett fungerande förhållande mellan hund och ledare. Ska dock framhålla att jag tror starkt på att sätta krav på hunden i tidig ålder och att inte fjolla bort sig i brukshundsklubbs djungeln. Korrigera och belöna- vilken metod som funkar för din hund vet inte jag, men jag vet vad som fungerar på min. ett kort nej med koppelkorrigering och belöning iform av mitt gillande funkar i 9 av 10 fall, oftast behövs det bara en korrigering per tillfälle för att det ska fastna och efter ett antal gånger så sitter det där... varför krångla till det?? :)

Liw och Vilde

Namn: Kluring
Datum: Torsdag den 11 Maj 2006 Kl: 22:44
ry - "Om man man jämför med att lära sig köra bil, ja då hade jag valt någon som BEVISLIGEN kan köra bil och har körkort, helst har haft det länge också!
Andra som kan teorin bakom förbränningsmotorer och kanske till och med läst sig till den exakta kemiska sammansättningen i bensin, men bara kan cykla själva, de hade jag aktat mig för!"

Jag håller helt med dig, ry. När jag skulle lära mig köra bil hade jag först en lärare som hette Jeppe. Oj, vad han var trevlig och berättade mycket roligt. Och han var verkligen expert på det här med bilkörning, det han inte visste och kunde var inte värt att veta.
Men han förklarade aldrig riktigt hur jag skulle göra när jag skulle växla och det här med gasa, bromsa och koppla ur, ja det kändes rätt rörigt alltihop eftersom jag var nybörjare. Dessutom, varje gång jag gjorde fel så slog han mig på fingrarna. Efteråt fick jag beröm för jag var duktig sa han. Jag blev glad och gjorde ett nytt försök, men nej, det blev smisk på fingrarna igen. Sedan sa han att jag skulle vara glad att jag fick lära mig körtekniken av honom. De som gick till andra lärare blev aldrig riktigt bra på det här med bilkörning och omkom i bilolyckor. Det kändes ju bra att han ville hjälpa mig.
Men det gick inte så bra. Varje gång vi skulle ut och köra så gjorde jag något fel och fick då smisk. Till slut blev jag så blockerad att jag inte ens vågade vrida om startnyckeln, jag visste inte om jag höll på att göra något som inte Jeppe var nöjd med så jag satt bara helt stilla och tittade ut genom fönstret i bilen. Jag försökte gissa mig till vad han ville men jag klarade inte av det. Trots att han berömde mig och sa att jag var duktig. Han antydde väl lite grann att det faktumet att jag var född i Jämtland kunde vara en nackdel, vi var ganska svåra att lära sa han.

Jag började nu hos Annika. Vi satte oss i bilen. Hon gick noggrannt igenom alla pedaler och knappar och förklarade lugnt och med stort tålamod allt jag ville veta. Hon berömde mig för att jag var så intresserad, vi byggde upp en fin kontakt. När jag vred om startnyckeln och motorn drog igång stoppade hon snabbt en chokladbit i munnen på mig och berömde mig för att jag lyckades så bra. Jag fick försöka starta några gånger till, och tänk, jag kände mig så glad och lycklig och hon berömde mig glatt. Vi gick sedan vidare steg för steg, hela tiden hjälpte hon mig när jag blev tveksam. Ibland blev det så klart lite fel. Första gångerna blev jag genast orolig och väntade på bestraffning. Men det enda som hände var att Annika sa att jag skulle försöka igen och så visade hon mig hur jag skulle göra. Och gjorde jag då rätt fick jag en chokladbit och mycket beröm, blev det fel igen så förklarade hon lugnt en gång till.
Vi höll på tills allting fungerade och jag kände mig helt säker. Och vilken fin kontakt vi fick! Jag tänker fortfarande tillbaka på hur roligt det var att lära sig köra bil. :)

Namn: Christian
Datum: Torsdag den 11 Maj 2006 Kl: 19:51
Instämmer i föregående inlägg. Vi är nog många som känner som Michael. Det börjar bli för mycket. Snälla Annika, spänn av lite. Finns det inte en åhörarskara i din direkta närhet, i den riktiga världen?

Namn: Michael
Datum: Torsdag den 11 Maj 2006 Kl: 15:07
Annika,

Nu har också jag sett gårdagens hundkoll och tydligen visar dom en annan version på web-tv än den du såg??? Du letar fel överallt och försöker bevisa dina egna teorier genom att konstruera fel i programmet samt medvetet missförstå det, dina eviga påhopp blir ganska patetiska i längden. Begriper du inte att detta är ett gäng ”helgröna” människor som ska försöka att lära sig lite grunder??? Hade du förväntat dig ”spets- kompetens” efter några dagar??? En sak är säker Annika, med din ocean av erfarenhet och kompetens så hoppas jag du håller ett 20 tal kurser varje år, vi hundägare kan inte vara utan dig, och du kan tjäna en hacka. Ge mig tid och plats för nästa kurs, om du nu har sådana, så kommer jag på studs!

Ursäkta mig, men ”vidrigt” är det ordet som dyker upp när jag läser dina inlägg. Jag har aldrig sett ett sådant hysteriskt behov för att trampa på andra och samtidig förmedla sin egen briljans. Javisst, jag kan komma med en del syrliga kommentarer ibland men ditt agerande är
maniskt.

Ry, om du bara har haft hund i 22 månader så visar du helt klart att du har lärt dig mycket mera än somliga gör efter 8 hundar, att kunna vara självkritisk mot sig själv och sin hund är basen i att komma vidare.

Michael

Namn: Gunilla
Datum: Torsdag den 11 Maj 2006 Kl: 14:51
Bra skrivet ry.
Det är skillnad på hundar och hundar. Och det är inte lätt att förstå för de som har sällskapshunds typen.

Namn: ry
Datum: Torsdag den 11 Maj 2006 Kl: 13:54
Annika, tack för den överlägsna kommentaren och ett fint exempel på ett "cheap-shot" mot en förstahundsägare!
Var hade du dina kurser sa du? DE skall jag definitivt undvika! Föredrar Jeppes raka stil och utskällningar framför såna enkla fulknep och hånfullheter!
Hur gick det med din första hund, gick den långt på proven?
Vilka prov var det?
Var den klar vid 22 månaders ålder?

Märk väl! JAG har aldrig sagt att jag VET hur en hund skall tränas! Så JAG behöver inte bevisa något, jag går bara på vedertagna metoder! Plus erkänt duktiga hudtränares tips!
Har förresten fått en del tips via mail från Michael nu, han vågar ju till och med stå fram med namn och har meriter och erfarenhet som verkar mycket bra.
Kanske nåt för er andra "experter" att ta efter!

Som säkert alla (utom annika då) begriper så fixar inte Jeppe en färdig fågelhund på sina kurser! Finns det någon som gör det på 10 ggr från 4 månaders ålder?
Det jag kunde efter Jeppes kurs dvs styra min hund i löst fotgående, leka upp honom och direkt bryta, gå bland en massa andra hundar med kontroll på hunden, släppa ihop 20 hundar på en plan, låta dem leka eller kaxa och sedan kalla in osv är ju bara grunderna!

Nu håller jag på med de mer speciella fågelhundsgrejerna och DÅ kommer nya problem! Plus helt andra retningsnivåer!
Ja jag har problem med att hunden driver hare och att jaktlusten är extrem.

Men alla de stackars personer som av någon mystisk anledning tror sig veta att jag nu efter Jeppeträningen går runt med en kuvad, dämpad, nackskadad och rädd hund.....Ni kan få vara hundvakt en helg!
Hunden äter godis, åtminstone inomhus!
Kampa gärna med hunden också!
Men akta för fasen nävarna!
Skulle ni efter denna helg med godbitar lyckats få bort hardreven......ja då ska ni banne mig få godis så ni storknar, ja eller kampa med en trasa om ni föredrar det!




Namn: Annika
Datum: Torsdag den 11 Maj 2006 Kl: 11:47
Hej ry,
Tyckte du tidigare har framhållit en del problem i träningen av din münsterländer trots Jeppe-kurs, men kanske jag kommer ihåg fel.

Hej Lasse,
Ok, det köper jag. Och apportering kanske inte är så viktigt med en jaktterrier?

Hej Jakthunden,
Javisst har jag ett bra svar att ge dig! (Enligt mig själv naturligtvis...) Jag har inte stenkoll på träning av polis- och väktarhundar. Men av vad jag har sett på träning och SBK-prov skydds, så jobbar man mycket med hundens kamplust. Jätteroligt att få bita i ärmen, och jätteroligt att få bevaka "tjyven" och se till att han/hon står stilla eller håller sig gående framför föraren och inte springer iväg. Jätteroligt att få springa ifatt en flyende person, hoppa upp bakifrån och knuffa till den - ingen aggression från hundens sida, bara roligt. Belöningen är alltså lek och kamp. Dessutom en ögonblicklig lydnad inför stoppkommando/kommandot "ligg". - Som många tränar in med operant inlärning och positiva metoder, liksom det perfekta fotgåendet.
Varför har alla snöat in på att en förstärkning/belöning måste vara godis??

Hej Hej,
Tack för upplysningen.

Namn: Hej
Datum: Torsdag den 11 Maj 2006 Kl: 11:36
Även Kalle Anka har en hund. Den heter Pluto.

Namn: Jakthunden
Datum: Torsdag den 11 Maj 2006 Kl: 11:22
Annika, du verkar har stenkoll på inlärningsmetodik. Kan du även besvara en tidigare fråga om polisen använder godis vid dressyrarbetet och inlärning av "ta fast bovar", alltså skyddsträning. Hur är det med väktarhundar - används godis där?

Om det inte används godis vid ovan träningar så är det ju intressant att få veta varför? Annika, du har självklart ett bra svar att ge mig och andra.

Namn: Lasse
Datum: Torsdag den 11 Maj 2006 Kl: 11:21
Annika!
Missförstod du skånskan nu igen?
Ägaren säger klart och tydligt hunden är en badkruka, hon är ute efter att göra den vattenvan. Då skall väl inte ställa kravet om en perfekt avlämning.
Jag kan ha fel, men jag hörde inget apportkommando i heller.

Namn: ry
Datum: Torsdag den 11 Maj 2006 Kl: 11:00
Kluring:
Du missförstår (som vanligt), jag tycker inte programmet är så dåligt!
Det jag svarade på (om du läser noggrannare) är alltså att en del anser att det bara är en standardmetod som visas och att man inte går så hårt fram.
DET beror enligt mig på att det INTE är någon direkt problemhund med där.
Med den schäfer/rottweiler/gud vet vad-blandning som var med på min kurs och var så aggressiv att den fick sitta i bilen under presentationen och kom ut med munkorg.
Enligt mig ett typiskt fall för "Gyttorpmedicin", ja herregud, då hade erat gnäll över hårdhänta metoder åtminstone varit befogat! OBS hunden lever nu idag och blev en rätt trevlig hund tack vare kursen!

Men eftersom alla nu pratar för sig själv..(har inte många gjort det hela tiden genom att aldrig svara på några frågor?)
Jag tänkte berätta hur/varför det kom sig att jag hamnade hos denna nu så hemska Jeppe!
Jo, jag skaffade min första egna hund, en munsterländer som jag vill ha till en fungerande stående fågelhund. Insåg såklart att här krävs mer övning/dressyr än med de hundar jag varit van vid hemifrån (stövare, spetsar, sällskapshundar).
Var på ett flertal olika hundträningstillfällen (Södra vorstehklubben, uppfödarens kurser mm) läste på lite om de hundar som gått bra på prov och i jakt.
Vad hittade jag då jo en massa fantastiskt glada, pigga, superhundar med en otrolig energi och fantastiskt lydnad på!
"SÅ vill jag också ha det...hur gör man?"
Fick nästan omedelbart tipsen om att börja med valpen hos Jeppe, andra har fått tipset från veterinärer, djursjukhus, genom andra kursdeltagare mm.
Han ansågs jobba på helt rätt sätt.
Blev avrådd från en del hundklubbsaktiviteter, agility, lydnad osv då det är en helt annan sak än lydnad under jakt. (Visst gå där med valpen för att låta den träffa andra hundar, med gräsplansträningen med godis har du ingen nytta av.)
Ju mer jag läst den här debatten desto mer övertygad har jag blivit att jag valt rätt!
Mycket (det allra mesta!) av Jeppestilen känner jag igen från Melker, Torkel och Michael. Vilka verkar hålla på med krävande hundar under jakt.
Tycker det är enormt svagt av "mjukisförespråkarna" att inte kunna visa fram några topphundar inom tex stående raserna som tagits fram med era metoder!
Om de är överlägsna skulle de ju anammas direkt!
Så länge ni inte presenterar någon form av bevis utan håller er på den teoretiska sidan, ja inte kommer jag att byta riktning, även om jag nog ännu har chansen!

Jag tycker det är konstigt att det finns så många "världsmästare" på hundträning överallt, men så få vettiga kurser!

Hade jag valt kurs idag hade jag garanterat valt samma!
Tycker det är enkelt:
Om man man jämför med att lära sig köra bil, ja då hade jag valt någon som BEVISLIGEN kan köra bil och har körkort, helst har haft det länge också!
Andra som kan teorin bakom förbränningsmotorer och kanske till och med läst sig till den exakta kemiska sammansättningen i bensin, men bara kan cykla själva, de hade jag aktat mig för!

Namn: Annika
Datum: Torsdag den 11 Maj 2006 Kl: 10:19
Hej David,
Jag trodde det här forumet var ett diskussionsforum? Har jag missuppfattat det hela tiden? Eller är det ett elitforum för ja-sägare? Måste man uppfattas som att ha utnämnt sig själv till "expert" bara för att man har en åsikt och tycker det är intressant att diskutera olika träningssätt? Och du m fl som uppmanar till att "gå ut och gör nåt vettigt istället", gör du det 24 tim om dygnet? - Nej, ibland kikar du också in på forumet, klankar ner på andra, sprider klyschor omkring dig och har inte mycket eget att komma med.

- Och nej, jag kommer att fortsätta titta på programmet. Finns säkert guldkorn att plocka ur det också. Programmet handlar om vardagslydnad så jag tycker inte det är relevant att man ska behöva visa upp en meritlista från prov för att kunna diskutera detta. Lite sunt förnuft är allt som behövs.

- Ja, mina hundar ligger på samma kudde ibland (nåja, i fotänden ibland rättare sagt). - Nej, dom äter inte från bordet. Dom går i stort sett alltid lösa och har hittills inte orsakat vare sig trafikolyckor eller irriterade människor i samhället trots mina inlärningsmetoder.

- Jotack, mitt liv känns mycket vettigt, fritt och meningsfullt för övrigt. Men man kan ju inte baara göra nyttiga saker... - Vet inte hur andra har det, men mina hundar är varken ouppfostrade, en fara för andra och står definitivt inte i högre rang än övriga familjen. Vad skulle det vara för vits med att "göra en människa av hunden"? (Där håller jag iof med dig om att vi ofta kan se hur folk är mer tillåtande mot sina hundar än vad de kanske är t ex mot sina barn, och att deras hundar har fått "ta för sig" för mycket.)

Däremot att jobba fram ett samspel och en kontakt där man har en fungerande kommunikation utan att den bygger på evig korrigering, hot och maktmissbruk - är vad jag vill framhålla. Säger absolut INTE att mina "motståndare" på det här forumet har en dålig kommunikation med sina hundar, men det förekommer ute i samhället tyvärr. Och med en del förebilder för vanliga Svensson som de får sig till livs via TV, så tycker jag att det finns risker.

Namn: David
Datum: Torsdag den 11 Maj 2006 Kl: 09:12
Sluta klaga och ge faan i och titta på programmet om ni som är experter ändå bara klagar. Vad har ni för meriter på era hundar eller ligger dom på samma kudde i sängen och äter från bordet?. Nä ta och gör någonting vettigt av era liv istället för att klaga på andra. Många av dagens hundägare är så dåliga på att uppfostra sina hundar att dom blir en fara för andra bara för att dom står högre i rang än övriga familjen. Det stora problemet idag är att många gör en människa av hunden och det är det sämsta man kan göra både för hunden och familjen.

Namn: Kluring
Datum: Torsdag den 11 Maj 2006 Kl: 07:45
Jag kan vara med och prata men vad jag tycker behöver jag nog inte skriva, Annika.
Jag är glad att jag inte är färsk hundägare utan kan sortera i det som visas i programmet.
Och vilket jäkla ryckande...stackars golden, vad lärde den sig? Med specialhjälp av Sally och allt. Ynkligt. För att inte tala om schnauzervalpen, den far som en vante hit och dit vid rycken. Nollkontakt.

Namn: Annika
Datum: Torsdag den 11 Maj 2006 Kl: 00:56
Tja, då får jag väl prata med mig själv, då. I kvällens Hundkoll såg en del inkallningar lite bättre ut. Saknar ändå den där riktiga farten in till förarna. Varför måste dom sträcka sig framåt mot hundarna? Stadgan på valparna är tydligen viktigare än viljan att komma in till föraren. Varför måste de innan inkallning först spela upp en liten rolighetsscen inför hunden, för att den ska bli säker på att det är inkallning som kommer att gälla och inte en störning vid platsliggning? Lagotton bestämde sig för att den inte ville riskera att bli korrigerad, så den låg kvar hur mycket än husse gjorde sig till framför den. (En liten undring: Varför NÄRMA sig hunden med låg kroppshållning, stirrande ögon och utsträckta armar? Varför inte hellre dra sig bort från hunden och t ex backa eller vända ryggen till?)

Vid stanna-kvar-övningen förvandlades alla kursdeltagare till Jeppe-kopior med sina framhoppande karate-ställningar när hundarna reste på sig. Ett observant gäng må jag säga. De har t o m lagt sig till med hans skånska oavsett vilken dialekt de hade från början. Nu får ni sluta klaga på deltagarna - de ÄR läraktiga!

Goldenhusse ryckte och slet och hunden drog sig så mycket ifrån honom han kunde. Då blev det speciallektion hos Sally. Det positiva där var att hon påpekade att inte ryckstarta. Men sedan var det samma visa igen. Ett ryck vid varannat steg framåt och vid varje sväng. Hunden gick i sin lilla nosvärld - noll kontakt med ägaren - men det "rättas till" med ett ryck in till sittande ställning hos ägaren. - Och då är hunden duktig!?

Samma sak vid "bataljonskommenderingen" när alla ska mötas på mitten. Där får de av Jeppe veta att det är "bra" när hunden stretar ett par meter utåt/framför föraren trots allt ryckande. Vad var det som var bra?

Vattenslangsspolning av hund var väl inget att säga något om. Att hålla i hundens nackskinn kanske är ett smart sätt att få hunden att inte ruska på sig för tidigt. Fast jag har aldrig varit med om att de försökt göra det innan jag varit klar och gett dem friord.

Att gräva en hundtoalett ute i rabatten verkar lite omständigt. Men kanske det funkar att valpen vänjer sig att inte sätta sig på gräset? Det är väl oftast inte det som brukar vara problemet, att valpen inte vill göra ifrån sig ute. Det som är viktigt (tycker jag) är att vara tillräckligt påpasslig precis i början när man fått hem valpen så att man vid varje tillfälle i början lyckas få ut den i tid, (och gärna på samma plats).

Vattenapportering med tyska jaktterriern... Jodå, den simmade ut fint och hämtade in apporten - för att snabbt smita förbi matte och gå och lägga sig med dummyn för sig själv. Vid nästa försök fångar hon snabbt in den innan den lyckas ta sig förbi. Noll förstärkning vid "avlämning". Möjligtvis har matte börjat träningen i fel ände?

Vad lärde sig TV-tittarna??

Namn: Annika
Datum: Onsdag den 10 Maj 2006 Kl: 22:03
Torkel: Jag förstår inte varifrån du eller Jeppe har fått att det ligger drösavis med överkörda hundar på vägarna!? Eller köerna utanför veterinärklinikerna med trafikskadade jyckar? Och dessutom är naturligtvis alla tränade med operant inlärning! Var har ni fått det ifrån?

Nu ska jag se inspelat Hundkoll. Ska som vanligt bli intressant... (Men naturligtvis sätter jag på videon med öppet sinnelag och hoppas varje gång på det bästa.)

Namn: Kluring
Datum: Onsdag den 10 Maj 2006 Kl: 17:37
ry - "Dessvärre har de nog lyckats hitta hundar utan några direkta problem, med ägare av särskilt mesig sort!
Då blir det tyvärr såhär på teve!"

Tänkte inte på det...det är ju såklart kursdeltagarna och deras hundar som är orsaken till att programmet är så dåligt. Tillåt mig småle...och Jeppe har väl inte varit med vid urvalet?

Namn: Annika
Datum: Onsdag den 10 Maj 2006 Kl: 16:15
Jag tycker det är solklart vad Hemulen har för uppfattning... (om man nu får komma med den kommentaren utan att legitimera sig först)

Namn: Torkel
Datum: Onsdag den 10 Maj 2006 Kl: 14:41
Det framgick inte alls vad DU tyckte. "Stackars hundar" som hamnar i händerna på dessa sadister, typ Jeppe eller "stackars hundar" som inte behandlas som hundar och som slutar under en lastbil på motorvägen?

Namn: Michael
Datum: Onsdag den 10 Maj 2006 Kl: 14:39
Hemulen,

Ja, och på Gotland skiner solen, går bilen bra? Annars så tror jag att det är val i år och att färskpotatisen blir billig i september.....Mycket givande inlägg, vad försöker du säga, varför och hur???

Michael

Namn: Hemulen
Datum: Onsdag den 10 Maj 2006 Kl: 14:17
Debatten om hundkoll har varit mycket bra. Den bevisar hur illa det egentligen är ställt vad gäller kunskaper och färdigheter om hundars inlärning i allmänhet. Debatten visar också att det finns en del hopp trots allt. Jag har ju min uppfattning i ämnet, och den är givetvis personlig precis som för alla andra. Jag blir beklämd när jag läser en del inlägg. Stackars hundar dom förtjänar bättre. Jag följer med spänning fortsättningen.

Namn: jag
Datum: Tisdag den 9 Maj 2006 Kl: 21:43
Hoppas att någon tittar på Eva Bodfäldts metoder på Go´kväll på tisdagskvällar kl 18.15-19.

Namn: ry
Datum: Tisdag den 9 Maj 2006 Kl: 12:48
Jag har som sagt gått kurs hos Jeppe och tyckte det mesta var riktigt bra och alla hundägare hade gått enormt mycket framåt vid kursens slut!

Men det är nog här som det största missförståndet finns!
Det är ju Hundägarna som tränas! Inte ens de som hade hundar som gick fot vid kursens start slapp koppelträningen, förrän de visat att de klarar att rätt avväga beröm och korrigering.
Syftet är alltså inte att få en hund som går fot! Syftet är att få en ägare som fattar hur snabbt och när en korrigering måste komma och hur hård den skall vara för just den hunden!

Han tipsar också folk om hur de skall hitta "knappen" på just deras hund. På en del hundar fick han gå riktigt hårt fram! Andra fick nästan förbud att dra i kopplet och skulle bara locka och pocka med sin hund.

Så ni som efterfrågar håda tag, jodå det förekommer också!
Dessvärre har de nog lyckats hitta hundar utan några direkta problem, med ägare av särskilt mesig sort!
Då blir det tyvärr såhär på teve!

Fast visst, inte hade ju jag vela vara med på teve med mina värsta missar och få min utskällning visad i teve!
:-)
Så det ska väl vara en viss typ av människa för att vilja vara med!
Jag har en munsterländer som smet på parkeringen och som jag ganska burdust fångade in i nackskinnet och kastade in i bilen med ett argt FY!
Den idiotförklaringen jag fick höra efter den bravaden....hmm...ja inte hade jag njutit av att ha den på film!
Fast bland alla sk "mjukisvänner" hade nog Jeppe stigit i aktning!
Nu kanske han framstår som tuff men det är ju för att de hundar jag sett i programmet har ägare som nog ALDRIG har varit ens lite bestämda mot sina hundar!

Om jag nu minns rätt så tyckte Jeppe bättre om koppelkorrigeringen just för att den kunde göras så snabb för att sedan upphöra så snabbt.
Att fysiskt korrigera genom att lyfta, dra, trycka osv förespråkade han inte eftersom det då är ägaren som får fram den önskade effekten.

Första gångerna så kanske man kan få korrigera flera gånger beroende på hur tuff hund man har men det är ju egentligen samma sak som Melker förespråkar dvs att etablera att det är obehagligt att göra fel för att det sedan skall räcka med hotet eller påminnelsen.

Jag tycker inte heller något riktigt tufft visats, pratade med min svåger som tävlat och kommit långt i SM med sin skyddstränade schäfer när han jobbade som securitasvakt. Han kunde inte för sitt liv begripa att det fanns folk som tyckte det som visats varit tufft eller hårt och att folk nog inte har en aning om vad som krävs för att kunna lita på en hund i krävande situationer.
Nu har de pudel och Bichon frisé och som han sa,"då kan man ju skita i det och nästan bara gulla med hunden!"

Namn: David
Datum: Tisdag den 9 Maj 2006 Kl: 12:03
Jag tycker att man ska kolla på resultaten av vad man klarar av som instruktör. Har man fått fram SJCH eller lydnadschampion så vet man vad man gör oavsett metod. Nu vet jag inte hur Jeppes meriter ser ut. Om man använder koppel eller nackskinnet tycker inte jag spelar någon roll bara man får den effekt man vill ha. Själv så använder jag både koppel och nackskinnet när jag ska visa hunden vad som gäller. Det är ett väldigt massa tjatande hit och dit om olika metoder av lekmänn och det gör bara att man vill skratta när man läser inläggen. Ta och gå ut och träna hunden och lägg inte ner en massa tid på att verka experter när dom flesta i detta forum är lekmänn.

Namn: Niklas
Datum: Tisdag den 9 Maj 2006 Kl: 11:39
Om jag får tala för mig själv så har jag inget emot skarpa bestraffningar, vid rätt tidpunkt, ex som Melker beskriver.
Ditt nyp i nackskinnet för inlärning av ett "nej- kolla med husse först", hade helt klart varit att föredra framför Jeppes 25 ryck utan större effekt i kopplet på jaktterriern med utfallen.

Jag och säkert fler med mig tycker inte att Jeppe är "för hård", bara att han inte verkar speciellt skicklig eftersom han är så låst vid en metod, nämligen koppelrycken utan vidare respons från vare sig den egna hunden eller adepternas.
Och med dålig metod (koppelryck till det mesta oavsett problem)och därför utdraget med alltför många negativa förstärkningar utan vidare respons blir det i mina ögon ojuste mot hunden, särskilt när det handlar om valpar.
Resultatet som syns i TV-rutan är framför allt resignation hos tyskterriern, inte ett uppmärksamt "Kolla med husse om det är ok eller inte att tugga på förbipasserande?"
Men återigen, detta är vad som visas i TV-rutan, har aldrig sett honom live.

Melker, tycker du att det Jeppe gör (i tv) är skickligt och bra trots att det låter som du har bättre koll själv på metoderna...
Eller finns det en diametral skillnad mellan Jeppes framtoning i TV-rutan och de metoder han verkligen använder?

Namn: Jakthunden
Datum: Tisdag den 9 Maj 2006 Kl: 10:51
Bra åsikter, Melker! Så är vi ju många som tycker och gör.

Är det så illa att SBK har anammat lullullmetoden? I min ungdoms dagar var jag instruktör inom SBK (inte så värst länge sedan) och jag genomgick en riktigt riktigt bra, lång och omfattande utbildning till B- och A-instruktör. Utbildningen var upplagd under en tvåårsperiod. Jag fick också möjlighet att genomgå specialkurser i spår, sök och rapport samt, mycket viktig kurs, mentalkunskap. En av många bra lärare jag hade var Sven "Järven" Järverud. En underbar människa som hade riktig fingertoppskänsla i umgänget med både hundar och hundägare. Det är nu många år sedan jag var aktiv på brukssidan men jag minns mycket väl när bollar och trasor (surrogatbelöningar) kom in i bilden... till stor de beroende på att man läste Järvens böcker rakt upp och ner utan att begripa vad det eg handlade om. Även på den tiden fanns diskussioner om vilken typ av belöning som var den bästa - hundägaren/flockledaren eller om man inte ville beblanda sig för mycket med sin hund - surrogatet i form av godis, boll och kamptrasa.

Hur gör de som tränar skydds med sina brukshundar? Jag kan väl inte tro att godis används där? Jag har då aldrig sett poliser träna sina hundar med hjälp av godis - och jag har sett många polishundar i träning och aktion. Är det inte lika synd om en polishund att få skarpa tillrättavisningar som det är med en jakthund och sällskapshund?

Namn: Melker
Datum: Tisdag den 9 Maj 2006 Kl: 10:24
Jag skrev följande som svar på en anonym skribent på Jeppes hemsida och det kanske kan vara lite intressant här också?

"Under kvällspromenaden kom jag att tänka på att jag just har ett bra exempel på principskillnaden mellan min och "blanktecknets" filosofi. Jag har nu en väldigt framåt vorstehvalp på 3,5 månad. Fostringsmässigt mot de andra hundarna så har de fått varit så tydliga att blodvite uppstått efter varningsmorrningen när hon gjorde sitt tredje försök att stjäla deras mat respektive tvinga dem att leka. M a o en friskusvalp som även älskar andra människor och hundar. Hon vill väldigt gärna rusa fram och hälsa våldsamt på alla okända när vi går runt i parkerna och här kommer mitt exempel in:

1. Jag har på motsvarande sätt som hundarna genom ett nyp i ryggskinnet lärt henne vad mitt grova nej betyder. När jag går promenad skuttar valpen frimodigt runt mig inom ca 10m. När vi mötte den första personen efter sedan jag bestämt mig för att hälsningsöverfallen måste stoppas och hon rusade iväg för att hälsa gav jag ett skarpt nej (positivt straff) vilket fick valpen att stanna upp och därefter lockade jag berömmande in henne (positiv förstärkning av kontakten). Nästa gång vi möter en person berömmer jag henne för kontakt (positiv förstärkning) och när hon får lust att hälsa stannar hon upp och frågar mig. Jag kan då ge henne ett jaa om personen är bekant och hon ska få hälsa eller ett litet nej om hon inte ska få hälsa. Resultatet blev att valpen nu är under kontroll och kan frimodigt få skutta runt mig eftersom jag vet att bromsen finns.

2. Motsvarande med "blankstecknets" metod blir då att bara berömma kontakt (positiv förstärkning). När (inte om utan när) den positiva förstärkningen inte håller sticker valpen och hälsar. Den får då inget beröm av föraren (negativt straff) eftersom den gjorde fel men dessvärre är beteendet självbelönande eftersom valpen verkligen ville hälsa. Resultatet blir att man måste backa i träningen och förstärka kontakten vid möten på längre håll och sedan stegvis bygga upp den så att man klarar ett möte på nära håll. Man får då jobba upp en överdriven kontakt med hunden för att inget annat ska ta över. (Jag har själv gjort det och resultatet blev en osjälvständig stressad hund som sökte oavbruten ögonkontakt samt blev ännu mera stressad när jag inte varje gång han besvara den med beröm. Jag var stolt över min enorma kontakt och det var "Sollefteåfolket" som fick mig att inse att hunden inte mådde bra av det.) Nästa gång föraren missbedömmer styrkan i kontakten och hunden lyckas belöna sig själv med att hälsa så backas träningen tillbaka igen. Felet är här förarens eftersom denne gjorde missbedömningen och hunden inte vet vad nej (positivt straff) betyder."

Namn: Ripa
Datum: Tisdag den 9 Maj 2006 Kl: 10:22
Om ni som skriver här skulle lägga ner lika mycket tid på era barn som ni tydkligen är berädda att göra med era hundar så skulle världen se annorlunda ut. Det är besynnerligt hur många idioter det finna att ni bara orkar. Det är klart att hundar kan dresseras och läras in på olika metoder. Varför inte hålla käften och använd den metod som ni själv vill använda. Titta på hur tiken uppfostrar sina valpar inte är det med godis i alla fall. Sen till dom många kvinnorna som har åsikter om hur Jeppe dresserar hundar. Gå på era kurser med SBK där man lär sig att man ska prata med hundar så får ni era behov tillfredsställda.

Namn: Annika
Datum: Tisdag den 9 Maj 2006 Kl: 01:41
Hej Michael,
I princip tycker jag du har helt rätt. Får väl se hur det blir framöver.

Ang att "framhålla att man själv håller på med kurser och vet mycket bättre" så hade jag inte alls tänkt framhålla det. Men eftersom Melker frågade om jag hade provat på att hålla kurs för 25 ovana ekipage, så kan jag ju inte ljuga om det?

Dessutom tycker jag nog att jag blivit lite mer ödmjuk som ofta skriver "(tycker jag)" efter mina tyckanden.

Och om inte Jeppe vore så spydig och hånfull mot andras metoder än sina egna, så skulle jag nog vara lite mer återhållsam i min kritik.

Namn: Michael
Datum: Tisdag den 9 Maj 2006 Kl: 01:06
Niklas, Annika, Kluring med flera…

Innan diskussionen går vidare så tycker jag att, av respekt för andra människor såväl de som ”berörs” av denna debatt samt de som kanske försöker lära sig något, vi borde klargöra en sak:

Vem är vi? Jag har ”skyltat” med mitt namn i två år här på Birddog, många andra har gjord det samma. Andra tycker det känns ”safe” att dölja sig bakom ett anonym ”nick” när man väljer att kritisera andra människor samt deras metoder. Det är i enlighet med normalt hyfs att presentera sig, särskilt när man dömer ut andra människor som väljer att vara kända för allmänheten, till exempel Jeppe.

Detta i synnerhet då man vill framhålla att man själv håller på med kurser och vet mycket bättre. Man har faktisk större respekt för ”Natasja” och andra som törs stå fram med namn (och i bild på tv) med sin kritik.

Det är lätt att kritisera och framhålla sin egen förträfflighet, men när detta sker bakom en anonym fasad så är trovärdigheten ganska låg. Det är illa nog att anonyma människor ska diskutera metoder, händelser och annat men totalt förkastligt när man ska framföra kritik mot andra kända personer och samtidigt framhäva sig själv bakom ett dunkelt pseudonym.

Är man anonym så kan man tycka vad som hälst och hävda alla möjliga saker samt ge sig själv allsköns meriter, är man inte anonym så måste man förtjäna dessa meriter, vilket till exempel Jeppe tydligen har gjord genom sina många kurser.

Att raljera över metoder och människor är tydligen ganska enkelt, men att tala om för oss andra var raljerandet kommer ifrån är nog inte lika enkelt, "Kluring" försökte sig, för några veckor sedan, med att förklara at tjejer nog inte borde ta chansen att lägga ut sitt namn på Birddog, det säger allt om ”dennas” förhållande till hundmiljön…

Michael






Namn: Melker
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 21:57
Niklas,

Jag upplever precis tvärtom att om någon tar min gammelvorsteh så kan det fungera bra om jag inte är med. Står jag däremot i närheten så vägrar han lyssna på någon annan än mig.

Namn: Niklas
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 21:27
Vill hänga på Annikas inlägg:
"Sedan bortförklarar du Jeppes obefintliga/nedåtgående resultat (innan kursen var åtminstone hundarna glada...) efter 5(!) kurstillfällen, med att nivån på förarna inte är hög och hundarna är av olika ålder."

Kan bara hålla med Annika. En metod utvärderas bäst genom att se resultatet. Och ännu så länge är det föga imponerande om detta var hela 5 kurstillfället. Resultatet kan inte bara hänvisas till förarnivån eller hundarna. Det är instruktörens jobb att få ekipaget att gå framåt och resignation och uttråkning samt ganska dålig lydnad både betr koppelföring och inkallning är de resultat som hittills visats.

Jag har kurser själv och visst träffar man på enstaka nöt som bara inte har "det" och kan hantera hund, saknar timing osv, dvs är fullständigt talanglösa. Men det brukar vara enstaka individer, har aldrig haft en kurs där ALLA uppvisar samma obegåvning, som flera här på tråden försökt bortförklara de klena resultaten av Jeppes metodik med.

Har heller aldrig sett instruktören göra en så dålig insats med lånad hund. Finns det något tacksammare än att lägga rabarber på en av kursdeltagarnas hundar (man ska egentligen inte göra så, men ibland är det nödvändigt...)och njuta av den omedelbara respons man får av en hund som inte är van vid en förare som gör "rätt".
Och tvärtom låna ut sin egen hund och låta en kursdeltagare köra med en hund som svarar rätt på signalerna så att de ska få en feeling av hur det känns när det mesta är rätt?
Jeppes korthår gav inte intrycket av att han kunde bjussa på mycket av den varan trots att det var ett simpelt fotgående i en helt oprovcerad situation med husse 5 m därifrån för lite back-seat driving, om nu dominansen är så viktig för fotgående borde väl inte hunden trotsa med husse gapande bara några meter därifrån även om han inte höll i kopplet just då.

Namn: Annika
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 16:23
Michael: - Hahaha, jag ger mig! Jag har värdelös korrigering. Konstigt bara att hundarna verkar förstå och att den funkar...

Och jag håller med om att "nej" betyder "sluta upp med allt du håller på med och ta kontakt med mig för vidare info".

Namn: Annika
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 16:12
Hej Melker,
Nu var det här rätt så länge sedan, så jag kommer inte ihåg varje detalj. Det var heller ingen kurs, utan avgiftsfria "träffar" som vem som helst kunde komma till. (Idiotiskt!) Dels hade jag assistenter som kunde hjälpa mindre grupper med t ex "kroppshantering" (- av hundarna alltså, så inga missförstånd uppkommer...), "hälsa fint" och följsamhet runt koner. Uppdelning av återstående deltagare i två ringar (tråkigt, jag vet) där mötet blev på mitten och jag stod strategiskt så jag såg exakt vad som hände. Ett annat alternativt var också som du gör, att två led möts, först med hundägarna närmast varandra och sedan hundarna närmast varandra. Och då stod jag också så att jag kunde se och hjälpa till vid stor del av mötena. Står man som Jeppe längst bort vid en kortsida och kommenderar, så ser han förmodligen bara de närmaste ekipagen. Verkar rörigt. Viktigt är ju att alla får personliga råd såsom du gör, och att få dem att förstå hur hunden reagerar och agera därefter. Sedan kan det vara en poäng i sig att några står stilla och tittar på när en i taget får agera. Man lär sig ju en hel del av att titta på andra också. Men tråkigt för deltagarna om det tar för lång tid. Att med löst koppel gå slalom, förbi varandra, lös hund förbi och runt omkring övriga kopplade är också nyttigt. Men, som sagt, aldrig mer en så stor grupp!

Namn: Michael
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 15:59
Annika,

Egentligen är detta petitesser, men det handlar lite om trovärdighet. När du först beskrev ditt sätt att ”korrigera” så skrev du så här:

”Om den struntar i inkallningssignalen och inte kommer, säger du med morrande röst (lågt tonläge) t ex "Vaad göör duu..!", går dit och kopplar upp den, går en liten bit med den i koppel med bestämt kroppsspråk så hunden förstår att du är missnöjd. Sedan sätter du ned den, kopplar lös, går ifrån den en liten bit och gör om inkallningen (alltid samma glada inkallningsord och röstläge - ännu hellre en visselpipa som alltid låter likadant).”

Den senaste tiden har du ”införd” att du går i koppel till platsen där hunden skulle ha reagerat på din inkallning. Vidare så sätter du inte längre hunden, den sätter sig själv…men lik förbannat måste du ge den en ”stanna” kommando. Varför ger du ”stanna” om du, genom telepati, har ”satt hunden” så ska den väl sitta tills du säger något annat? Om det däremot är så att hunden självmant sätter sig så är det igen ett nytt kommando: ”stanna”. Som jag sagt hela tiden, du korrigerar inte, du lägger på lite nya moment och kommandon för att få lite uppmärksamhet innan du kallar in igen. Hur vore det att ha denna uppmärksamhet när hunden ”gav f…. ” första gången??

Vidare skriver du : ”När hunden förhoppningsvis snabbt kommer till dig berömmer du glatt och ger den en godisbit.” OK, vad gör du om hunden också denna gång väljer att inte komma, jag frågar i och med att du skriver förhoppningsvis…..

Om man har det nödvändiga ledarskapet samt respekt och tillit från sin hund så behöver inte varje kommando vara situationsbetingat. Man behöver inte tjata och belöna fram varje liten ändring, ett NEJ är ett NEJ, oavsett om hunden försöker hoppa ur buren, hoppa på en annan hund, para sig eller äta upp en förbipasserade. Kommandot NEJ, betyder ”avbryt det du håller på med” och ska inte behövas tränas in för varje ny situation, vara sig geografisk eller händelsemässig. Men det är klart, en burdörr i huvudet kan vara ett bra och effektivt sätt att undgå få hunden mosat på en väg om man inte har ett ok NEJ!


Michael

Namn: Melker
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 15:56
Annika,

Hur lyckades Du hjälpa varje enskilt ekipage om Ni var 40 deltagare?

Hade Ni långa kurser eller fick deltagarna bara en chans och sedan vänta resten av kursen?

Själv brukar jag först förklara varför vi gör övningen, vad förarna ska tänka på och hur de ska agera. Sedan kör vi "militäriskt" två led som möter varandra. Jag försöker kommentera alla med t ex "bra" eller "tänk på..." samt köra mera enskilt med de som det trasslar för av en eller annan anledning.

Namn: Kluring
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 15:53
Michael - tråden handlar om TV-programmet Hundkoll. Det är liksom därför det kommer in på diskussioner vad som görs och visas i programmet. ;)
I programmet visas hur man lär in grundlydnad. Vanlig vardagslydnad, för alla raser. Inte jakthundsträning. Du går hela tiden steget vidare, vill ha bevis för att olika metoder fungerar i jaktsammanhang och det är inte det Hundkoll handlar om. Kan man lära hundar vardagslydnad med andra metoder än koppelkorrigeringar? Javisst. Om man vet hur man ska göra. Det som hitills visats i programmet skulle gå väldigt bra att lära in med mycket vettigare metoder, lämpliga för nybörjare. Som jag ser det.

Melker - "Har Du provat att hålla kurs några gånger för 25 nya ovana ekipage? Det går inte riktigt att jämföra med kompisgängen på klubben som tränat ihop i flera år...
"Militär" stil är då väldigt effektiv annars blir det ofta ganska virrigt för förarna och hundarna samt helt omöjligt att överskåda för instruktören."

Jag har svårt att förstå en kursledare som plockar in 23 hundar med ägare på kurs. På "min" brukshundklubb tar man max 10-12 hundar och då är man en instruktör och en "assistent" (nyutbildad instr. eller som ska gå utb.)
Då har man möjlighet att arbeta individuellt. Det här militäriska har man helt gått ifrån.

Namn: Annika
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 15:32
Hej Bonde,
Jag känner på mig att vi någonstans är överens. Och kommer Jeppe i närheten av där jag bor så ska jag verkligen ta en närstudie av hans kurs.

Hej Melker,
Jodu, jag har faktiskt, ve och fasa, provat att hålla kurs för ca 40 ekipage samtidigt vid ett par tillfällen. Det var på den tiden då klubben var så serviceminded att de kallade till allmänträning på samhällets skolgård en gång i veckan och alla, medlemmar eller ej, fick komma och träna vardagslydnad. Jag la upp det på ett annat sätt, utan militärisk kommendering av hela "bataljonen" och där jag kunde hjälpa varje enskilt ekipage vid mötes-problematiken. För övrigt så är det vansinnigt att ha kurs för så många samtidigt. Tror du att Jeppe hinner se och hjälpa alla vid mötena, påpeka var timing och krav resp beröm ska infalla? - Nej, han står vid en kortsida och basunerar ut sin kommendering via en mikrofon... Det kan vara svårt nog att känna att man räcker till för 8 deltagare - om man vill ha kvalitet alltså. Därav är jag mycket kritisk till att han har 25 deltagare på kursen.

Hej Sven-Åke,
Min son fixar också att lägga ner vår hos oss omplacerade rottweiler, klippa klorna numera utan tjafs - trots att han har samma grundinställning som jag. Och rottisen "avgudar" honom... Varför ska man ge godis vid kloklippning??

Hej JK,
Jag orkar! - Älta, alltså. Om man anser att ens kurs tål dagsljuset så bra att det kan visas i TV, så får man nog vara beredd på att bli ifrågasatt - särskilt när man kör med gammaldags metoder och inte tagit till sig moderna inlärningssätt. Som sagt, Natasja vet jag inget om.

Hej Niklas,
Bättre kunde det inte sägas!

Hej Michael,
I din replik till Niklas, skriver du att det kan råda olika uppfattningar om när en hund har fattat att den lärt sig något, och när det är befogat att korrigera. Om jag får lägga mig i (- varför frågar jag, det gör jag ju alltid ändå...) så tycker jag att när hunden gör önskat beteende minst 80% av gångerna, så är det dags att gå vidare och försvåra övningen. För övrigt så kan det ju inte vara svårt att veta om hunden förstått(?). Om vi tar ett simpelt ord som "sitt" t ex: Om hunden sätter sig genast på ordet/pipan i alla vinklar och på olika avstånd från föraren samt i olika miljöer och andra störningar, då har hunden förstått. På vägen dit är det inlärning som gäller (för mig som är en ostressad människa...).

Sedan vill du alltså framhålla att det enda sättet som skulle gå att råda bot på terrierns utfall, skulle vara att ta till hårdhandskarna på 5 sek så att den aldrig mer skulle våga göra om det. Okey, det är ett sätt. Ett annat sätt är istället att få hunden att SJÄLV vilja fokusera på föraren vid ev jobbiga hundmöten, med hjälp av timing och initiativförmåga. Och på så sätt hjärntvätta hunden på en god vana. Det är därför som grunden, ledarskapet, är så himla viktigt innan man börjar utsätta vovven för situationer där man bara kommer i konflikt med den (tycker jag). Enligt min erfarenhet så fungerar från början hundsilskna hundar bra mycket bättre om de känner sig lugna vid mötena, att de kan lita på att föraren har kontroll på situationen och fixar mötet om det skulle gå snett och att hunden kan vara okopplad och själv väljer att komma till ägaren så fort den ser en annan hund. Jag är den första att hålla med om att det inte går att träna ALLA hundar/ägare till att hunden ska kunna fungera lösgående på detta sätt. Men den lilla tyska jaktterriervalpen känns inte som ett svårartat projekt. På en sådan ung hund vore det väl bättre att lära den att inte bry sig om mötande hundar för matte har något mycket bättre att erbjuda med sitt ledarskap (kontakt, kommunikation och ömsesidig respekt). Inte på ett negativt sätt, utan på ett positivt sätt.

Ang godis resp koppel med på promenaden, så har jag sett otaliga hundförare som håller på att "lära in" med koppelryck hela hundens liv till ingen nytta...

Sedan bortförklarar du Jeppes obefintliga/nedåtgående resultat (innan kursen var åtminstone hundarna glada...) efter 5(!) kurstillfällen, med att nivån på förarna inte är hög och hundarna är av olika ålder. På den senaste kursen jag hade var de flesta förstagångsägare, hundarna hade olika åldrar - dock relativt unga liksom hundarna på Jeppes kurs - och raserna var av högst olika rasgrupper. Ägarnas ålder växlade mellan 17 till 70 år. Vi grundade med kontaktövningar, lek förare/hund, aktivitetsövningar, förbud. Hundarnas största förväntning blir då på sin ägare. När vi tränade lösa hundar som skulle följa sin ägare och komma på inkallning genom hundgruppen, lösa vid möten av främmande hundar och människor i samhället och på gemensam skogspromenad frispringande en eller ett par i taget, så fanns det ingen hund som ens hade i huvudet att springa fram till eller göra utfall mot andra hundar - kända som okända, tikar som hanar. Det var en jätterolig grupp att jobba med och alla hade mycket fin kontakt med sina hundar. Alltså finns det lättförståeliga sätt att instruera på som även nybörjare och olika åldersgrupper kan ta till sig, och som fungerar på samtliga hundraser. (Naturligtvis med frågetecken för ES, eftersom det tillhör de mest svårdresserade. - Nä, nu var jag sådär sarkastisk igen. Ska försöka sluta med det, vilket jag iof har lovat förr.)

Så till ditt inlägg riktat till mig: Om du tycker att det är tråkigt att jag tog upp Hundkoll, så är ju det bara en tillbakagång till vad tråden ursprungligen är kallad för. Och vi hade väl kommit överens om att korrigeringsbiten var avklarad? Ang lustigheterna, så får jag ibland för mig att skriva sådant som åtminstone kan roa mig själv. Jag kan inte ta allt så gravallvarligt jämt, måste hitta ljuspunkterna emellanåt (det är därför ni inte får tyst på mig). Förmodligen tillför det inte debatten ett jota, men jag visste inte att det fanns ett humorfilter på forumet. Och kan Jeppe göra sig lustig på bästa TV-sändningstid över "posivitismens godismatare" så får han stå ut med att jag häcklar honom här.

Varifrån har du fått att jag ljuger? Burdörren slogs i huvudet på spanieln, så var det. Har inte kollat web-TV, men dom kanske har klippt bort det? Okey, hunden behövde säkert inte ta en magnecyl efteråt, men skulle du själv vilja få bildörren slagen i huvudet gång på gång om du satt kvar och bara kikade ut? Är det inte bättre att lära dig stadga med ett "Sitt kvar bakom ratten, duktig Michael"? Och lämplig belöning. Skulle du inte tycka att det var schysstare och trivas bättre med det sättet än att få en oförtjänt blåklocka?

Ang timing: Håller helt med dig om att ett beröm (som hunden reagerar på...) ska komma omedelbart efter en korrigering NÄR hunden hejdar sig eller gör som jag vill. Grejen är ju att han rycker och säger "Duktig!" (kobrasnabbt) SAMTIDIGT. Hunden tar inte till sig berömmet och om den skulle uppfatta så förstår den nog inte heller varför den är duktig samtidigt som den får en ofrivillig flygtur. I princip skulle alla hundar gå på bakbenen eller flyga ovanför marken om förstärkningen hade fungerat.

Fasen vad du är envis! Du skriver ang min korrigering att jag efter min dominansyttring går fram och kopplar hunden och att det är ett nytt moment. - Jaså? "Går en bit i koppel - nytt moment." - Jaså? "Tar av kopplet och säger "sitt"." - Fel, jag säger inte sitt. Hunden sätter sig självmant eftersom jag haft den gående vid sidan, och jag tyst får den att sitta kvar med handtecken (vilket är detsamma som ett "stanna kvar"-ord i och för sig).

Jag har förklarat för dig att enligt min "filosofi" så är ett nonchalerande av inkallningssignalen ett så pass allvarligt brott (när jag vet att hunden kan det) att jag inte låter den komma så pass lindrigt undan som att nej:a och meddetsamma säga "bra" eller omgående göra om inkallningen. Timingen till trots så vill jag att den ska få en minnesbild till nästa gång, att det blir mycket, mycket obehagligt om den inte lyder inkallningssignalen omedelbart. Att jag ger den en chans att göra rätt efter det, sätter och kallar in vid två tillfällen, fungerar perfekt. Och då blir förhoppningsvis den övergripande minnesbilden att det finns bara en sak att göra vid inkall.signal - komma fort till matte och att det är jätteroligt.

Om man istället klår upp hunden som vissa (- överdrivet, jag vet) efter nej:et - är det bra timing, menar du?






Namn: Torkel
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 14:43
Vill bara säga att det tråkigaste inte är alla olydiga hundar utan det faktum att sådana fullständigt naturfrämmande, och mot hunden respektlösa ideer som tex Natasja står för, får sådant genomslag, till stor del tack vare deras väl spridda ideologer. Tror ni verkligen att aktiviteter som jakt och fiske kommer att vara möjliga i framtiden med en sådan relation till naturen? Skulle egentligen vara intressant att veta om det finns NÅGON jägare i den grupp som tycker att Jeppe misshandlar hundarna. Tror inte det. Tror knappt ens att det finns någon bland dessa som har växt upp med djur.

Namn: Jäsp
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 14:21
Tänk att det ska vara så svårt. Basalt är att man skiljer på vad som är inlärning och förstärkning. Vidare är bestraffning/korrigering inte en metod utan just endast bestraffning/korrigering.

Namn: Niklas
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 13:13
Michael: När koppel används på det sätt som Jeppe gör på gröna hundar som ska läras gå hyggligt i koppel är det i inlärningssyfte, rycken är till för att lära hunden vad som förväntas, precis som godis kan användas används i inlärningssyfte (som du håller med om).
Det är därför man pratar om inlärning via positiv metod med beröm, kontra inlärning genom negativa metoder ex koppelryck. Bägge sätten är olika inlärningsmetoder för en hund som inte kan momentet och inte vet vad som förväntas av den.
Först när hunden har lärt momentet blir koppelrycket en korrigering! Du kan inte korrigera något som inte är inlärt!

Därför sätter sig inte det gamla korthåret förrän vid rycket som faktiskt har förvandlats till ett slags kommando. Visst kan det också spela in att Kattis har ett dåligt ledarskap (rycker för klent...) men ett sättande vid ett vanligt fotgående borde vara så befäst att det går automatiskt för en normalbegåvad hund om momentet är tillräckligt inlärt.
Hade korthåret visat "trots" vid en för hunden lockande störning, typ fågel som lättar, DÅ håller jag med dig om att en grön förare inte har pondusen och hunden kan testa, trots rätt långt gången inlärning.

Det är högst relevant att ifrågasätta vad som händer utan koppel om all kommunikation och inlärning har skett via kopplet!
Det är som sagt precis samma sak som med enbart godisträning...plöstligt utan sitt hjälpmedel, oavsett vilket det är, går det inte...



Namn: Michael
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 10:57
Annika,

Har som tur är inte följt ”debatten” de senaste dagarna. Tråkigt att se att man går från att diskutera den övergripande synen på hundfostran, via detaljerade moment till en regelrätt kampanj mot Hundkoll, Jeppe och allt som har med detta att göra. Det är lite god gammaldags ”negativ-valkamp” över det hela: man försöker se bra ut genom att stadig kritisera andra, gärna med lögn och lustigheter. För det första, att påstå att Sally slår och misshandlar hunden med burdörren är antigen lögn eller ett resultat av dålig mottagning på TV där du och Kluring bor. Jag har sätt reprisen på Web-tv tre gånger nu, trams!! Vidare, att hoppa på dialekter, armrörelser eller eventuell militaristisk ton och skratta av det: vad ger det i ”debatten”, vad tillför detta?

Någon (du?) ondgör sig också över timingen till Jeppe. Om hunden omedelbart efter korrigeringen slutar dra, slutar göra utfall eller vad den nu ska sluta med så ska ”duktig” komma i samma tiondels sekund, inte en minut efteråt, du kanske har svårt att hänga med i svängarna, särskilt som du VILL hitta fel?

Vi har alla läst Annikas bild av timing: din hund kommer inte på inkallning, du säger vaadd gööör duuuuu??, gå fram och kopplar hunden (nytt moment), går en bit i koppel (nytt moment), tar av kopplet och säger ”sitt” (nytt kommando som inte handlar om inkallning), går därifrån och kallar på nytt…..jovisst, timing var det!

Jag vet faktisk inte vad som debatteras längre, längre ner handlade det om två olika syn på hur man hanterar hund, nu verkar det mest vara pajkastning och angrep på personer som inte en gång deltar i debatten.

Som man kan läsa andra platser på denne tråd har jag givit två mycket bra exempel på hur enbart positiv inlärning verkligen ger skrattretande dårliga resultat avseende faktisk lydnad, av vad jag kan döma från olika forum och vad man hör så ger Jeppes kurser riktigt bra resultat, eller ljuger alla hans ex-deltagare?

Grunden är den samma, vissa av oss använder hunden som ett arbetsredskap och behöver ha hunden ”klar” inom en given tid för att kunde påbörja arbetet och utvecklingen av detta arbetet. Andra ser tydligen inlärning som ”arbetet” och behöver inte samma krav till faktisk lydnad som ”oss”, men då ska man hellre inte angripa vedertagna metoder samtidigt som man själv inte kan visa att dom ”moderna” metoderna fungerar!

Det finns 1000 tals exempel på att så kallade ”traditionella” metoder ger RESULTAT, jag har fortfarande inte sett ett exempel på att en ”modern” träning bestående uteslutande av positiv träning (samt Annikas försök på att beskriva korrigering) fungerar i jakthundsoppfostran. Ni har inget att erbjuda då er ”produkt” inte kan visa att den fungerar ”hela vägen”.

Det roliga är när många har försökt få exempel på att Er metod fungerar: det enda man får är milvis med beskrivning av momentträning eller påhopp på dom som lyckas!!! Det ÄR skrattretande, inte Jeppes person!

Michael


Namn: Michael
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 10:56
Niklas,

Mycket klokt i en del av det du säger, vi har alla säkert sett hundar som har blivit förstörda av korkade ägare. Som vi har konstaterat på denna tråd förut: Dåliga hundförare lyckas förstöra hund oavsett metod.

Däremot har du nog inte läst igenom hela tråden (vilket jag kan förstå, den har blivit lååååång:)), om du hade läst lite mera så hade du sett att också så kallade ”godismotståndare” använder sig av godis och andra motsvarande saker vid inlärning. Jag tror ALLA är överens om att man inte kan ställa krav att en hund ska utföra något den inte vet vad är. Grejen är väl hellre att det råder olika uppfattningar om När en hund har fattad att den har lärt sig något, och hur man korrigerar om den skulle råka ge f…. i förarens kommando.

När det gäller Jeppe och Terriern så håller jag också med, hundens benägenhet att göra utfall mot den andra kunde ha varit ”botat” på 5 sekunder, men man valde kanske att visa denna något tråkigare sekvens istället. Med tanke på vilken storm det har blivit av ”Sally och buren” så tror jag nog att detta var klokt.

Vidare säger du: ””Jeppe raljerar med att “här använder vi inte godis för man har ju inget godis med sig på promenaden”. Men problemet är bara att om du har använt koppelryck som enda inlärningsmodell, vad händer om du glömmer kopplet hemma?”” Niklas, godiset är en inlärningsmetod, kopplet är en korrigeringsmetod som själv en nybörjare kan lära sig snabbt, du blandar äpplen och päron här. Om du har gjort grundträningen rätt så behöver du inte ”korrigeringen” koppel med dig på promenaden, men om du fortfarande håller på att lära in, så kan nog ”inlärningen” godis vara rätt bra, själv om jag tror att de flesta hundar struntar i godis ute i naturen.

Du får hellre inte glömma en sak: Nivån på förarna på kursen är bevisligen inte hög, hundarna är av olika åldrar och med dessa förare så har inte precis hundarna någon hög nivå från tidigare, tvärt om, de har väl en form av minus-nivå. Jeppes jobb här är att försöka få ägarna att förstå hur man kan arbeta, inte att spetsdressera hundarna.

Jeppes gamla Vorstehhane är ett dåligt exempel från dig sida, en gammal ”klok” hund som denna, med en mycket stärk förare skapar efterhand en egen position, om programledaren hade visat lite mera pondus i sitt beteende så tror jag nog den gamle hunden hade reagerat på ett annat sätt, istället för ”vem tror du att du är….”

Michael


Namn: Melker
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 10:33
"Det som skrämmer mig är att detta är kompetensnivån på alla program som SVT producerar, bara det att vi för första gången kan mer om ämnet än SVT....
Oj vad lurade vi blivit genom åren."

God morgon Niklas, detta gäller dessvärre i stort sett allt som journalister som generell grupp producerar....och det är den verklighetsuppfattningen som styr en "normaldum" svensk.

Namn: Niklas
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 10:23
Kan bara hålla med i det allmänna sågandet av Jeppes hundkoll !

Jag är så förbannatt trött på alla prestigenissar som dömer ut godis och hyllar Jeppe! Precis som att Jeppe är godisets antites och därmed utmärkt bra!
Icke så, jag har sett sk hårdhänt godislös dressyr utan annan positiv förstärkning än klappar och röst i händerna på skickliga dressörer som definitivt inte behöver 25 ryck i ett koppel (som tyskvalpen fick i sista avsnittet) för att hunden ska gå något sånär i koppel utan tvärtom lyckats utomordentligt väl (men de är inte många till antalet, det ställer nämligen oerhörda krav på allmän hundavläsningsförmåga och timing och det är få förunnat att äga).

Jag har likafullt sett hundar som dresserats med hårdhänta metoder utan positiv förstärkning som ex godis som pga av oskicklighet hos dressören resulterat i krypande oanvändbara hundar som ibland har fått gå till de sälla jaktmarkerna pga sin allmänna oduglighet och rädsla för både träningssituationer och inblandade personer, hundar som flyr till bilen när det ska vattenapporteras, som skriker av rädsla under tvångsapportering, som lägger sig ner och väntar på döden när man presenterar visst vilt för dem som de förknippat med dressyrmetoden (dvs omedelbara krav utan föregående inlärning, hunden inte sällan tillfogad smärta vid icke önskvärt beteende), som vägrar kliva upp från vattnet med apporten så länge kursledaren står kvar bakom föraren på stranden osv....

Likaså har jag sett godisdresserade hundar utan krav som bara är allmänt odrägliga och knappt kan vara lösa och lever ganska trista liv fjättrade koppel men trots allt är vid liv ... och slutligen alltså även hundar som till en början har körts på inlärning via godis och positiv träning men där det villkorslösa kravet kommer in på slutet av träningen med ibland lika fysiskt hårda bestraffningar som den hårdhänte krav-från-början-dressören använder sig av, men med den lilla skillnaden att hunden VET vilken regel den bröt och därför inte blev knäckt av behandlingen utan bara lydig, vilket var syftet! Och det naturligtvis då räcker med ENSTAKA hårda korrigeringar (inte 25) eftersom hunden redan har lärt in momentet, bara råkat förbryta sig en gång då lockelsen var för stor.
Jag har inga problem med att ge hundar tuffa tag, med en vallhund kan det räcka med ett morr men med en jakthund kan det vara koppelryck eller alfarull, däng, you name it, det avgör hundens psyke hur mycket man måste ta i.
Men det är HUR och NÄR man använder de hårda korrigeringarna som är avgörande. I vilket stadium av en hunds utbildning! Fatta det någon gång, alla godismotståndare som inte begriper att en hunds inlärningskurva kan bestå av godis och joller inledningsvis för att sen, när hunden kan momentet, avslutas med ett nyp i örat, rassel i nackskinnet eller andra tuffa tag om inte momentet utförs korrekt!

Alltså metoder finns det många, likaså folk som ska utföra dem. Problemet är bara att med godis utan krav får du “bara” en odräglig hund som när som helst faktiskt kan åtgärdas med en ny metodik, kravet kan alltid läggas till om det är vad som har saknats.
Med “krav-från-början-innan-hunden-vet-vad -som -förväntas -av- den-dressyren” som bygger på inlärning främst genom korrigering riskerar du få en ångestfylld hund som blir oduglig pga rädsla.
Frågan är då vad som bör läras ut i TV-rutan till flera miljoner svenskar? Snälla metoder som går att åtgärda om man misslyckas eller korrigeringsinlärnings-metoder som kan sluta illa för den som inte behärskar jobbet?
Jag tror att det är vad de flesta protester mot TV-programmet framför allt handlar om, att folk är rädda för hur gemene man uppfattar Jeppes dressyrmetoder!
Jag vet att Jeppe pratar om 95% kärlek och 5% krav men det är inte det som visas i TV-rutan....Det var inga 95% kärlek som fick tyskterriern att lomma snett bakom Jeppe efter de 25 rycken. Jo jag räknade till ca 25 koppelryck som visades i TV på jaktterriervalpen (skulle inte tro att man fick man inte se hela processen heller, plötsligt efter alla utfall mot den lilla schnauzertiken gick bara terriern resignerat bakom Jeppe, klipp, klipp...).
(Och hur upplevde den andra valpen terrierns utfall och rantande fram och tillbaka, hon var ju bara rekvisita... lite i yngsta laget för att agera provokation kan jag tycka. Osmart.)
Jag påstår inte att tysken har fått whiplashskador av Jeppes ryck eller att det är djurplågeri som andra upprörda röster gör, det känns inte trovärdigt, MEN däremot känns Jeppes metoder trubbiga, ineffektiva och inte speciellt rättvisa mot hunden! Om en metod kräver minimum 25 korrigeringar för att uppnå ett stadium av resignation hos hunden (kan inte påstå att det tyskterriern gjorde var att ha lärt ett perfekt fortgående efter de 25 rycken), kan metoden sägas vara tillräckligt bra då? Onödig och korkad säger jag.
Det som visats av Jeppes träningsmetoder I TV-rutan är inte godisets antites, och därför bra! som många verkar vilja få det till, det är bara alltigenom dåligt. Och det är mycket märkligt av SVT att de inte har kunnat utvärdera hans insatser innan programmen tog sin färdiga form. Men det beror väl på kompetensbrist även hos TV.
Jeppes resonemang att man måste ge hundar “ramar “, kärlek och krav är det ju inget större fel på. Men hans metodik som syns i rutan är som sagt skrattretande. Den enda korrigering han lär ut är ett kontaktlöst koppelryck (jo såg den lilla smällen på bröstkorgen också...).
Om hunden prövar att göra ett utfall tar jag naturligtvis tag i den (så mycket som behövs utifrån ras och individ, ibland mycket hårdare än Jeppes koppelryck om jag är säker på att hunden kan att prickfritt fortgående redan) och kräver all uppmärksamhet, dvs hunden ska söka ögonkontakt med mig och fullkomligt skita i den andra hunden. Och det uppnår man INTE med koppelryck a la Jeppe.
Har vi sett en enda hund på hans kurs som söker ögonkontakt med aktivt viftande, låg svans som säger:
- Ska vi jobba nu du och jag husse?
Nix. Alla hundar går och såsar och stirrar på andra saker, vissa hundar har resignerat och andra hundar försöker fortfarande söka kontakt med andra hundar och då verkar jeppes målsättning alltså vara att rycka och rycka tills samtliga hundar har resignerat och slutat bry sig om sin människa i andra änden av snöret!

Jeppe raljerar med att “här använder vi inte godis för man har ju inget godis med sig på promenaden.”
Men problemet är bara att om du har använt koppelryck som enda inlärningsmodell, vad händer om du glömmer kopplet hemma?
Jo det vet vi redan, då kan man inte ens få Jeppes gamla korthår att sitta vid fotgåendet, vi har ju redan konstaterat att jycken kräver upp till tre ryck som kommando för ett enkelt sitt!

Lägg ner, nivån på programmet är på grott-stadiet.
Det som skrämmer mig är att detta är kompetensnivån på alla program som SVT producerar, bara det att vi för första gången kan mer om ämnet än SVT....
Oj vad lurade vi blivit genom åren.

Namn: JK
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 10:04
Hur i hela fridens namn orkar ni hålla på och älta detta ämnet? Jeppe har hållit på många år och har alltid fulla kurser. Det bästa kvittot på att man själv lyckats med dressyr och träning är ju att kunna uppvisa registrerade resultat från respektive disciplin man sysslar med. Att Nataschja eller vad hon nu hette skaffade enligt uppgift sin första hund (Mops) 1997, och kan ju inte ha så mycket i "bagaget" jämfört med Jeppe och många andra som chattar här....

Namn: Sven-Åke
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 09:57
Konstigt att hundar ska vara så känsliga.

Min son, uppfödd med klara regler hundhår och älgkött.
Han har en jobbarkompis med en labrador, uppfödd med allt (fläskstövare). Denna hund gick inte att klippa klorna på annat än om hon sövdes hos en vet. Pojken tyckte det var bedrövligt och for dit, lade omkull hunden och klippte klorna, utan dalt och belöningar.
Därefter började klagomålen om tandsten. Han gjorde likadant, lade omkull hunden och skrapade tandstenen, till ägarens stora förtvivlan och förvåning.

Efter ytterligare ett tag så kommer ägaren och kliar sitt huvud och frågarmin son:
Hur f.an kan det komma sig att min hund fullkomligen avgudar dig?

Namn: Melker
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 08:09
Annika skrev
"Och hans kommenderande av folk "så går alla - NU!" när de ska träna möten. Jag är imponerad av folks självbehärskning... "

Har Du provat att hålla kurs några gånger för 25 nya ovana ekipage? Det går inte riktigt att jämföra med kompisgängen på klubben som tränat ihop i flera år...

"Militär" stil är då väldigt effektiv annars blir det ofta ganska virrigt för förarna och hundarna samt helt omöjligt att överskåda för instruktören.

Namn: Bonde:0)
Datum: Måndag den 8 Maj 2006 Kl: 01:03
Annika, jag skriver väl i alla fall inte på svårförståelig Skånska, särskilt som jag inte är skåning:0)?? Om du läser båda inläggen jag skrivit så kanske du ser att jag tar upp 2 kategorier av "Godis-hundar" dels dom som har ett "kärleksfullt" Nej inlärt och alltså korrigeras och har krav på sig och dels dom som har uppfostrats enbart med godis och positivism och har alla de problemen jag skrev om... Och "barnen" som skriver på Vovve och AoH är i flera fall människor som livnär sig på att utbilda hundar och förare eller jobbar som frivilliga instruktörer på div kurser.
Jag tycker att du vid tillfälle ska försöka se Jeppe, han brukar ibland åka ut till Jakthundsrasklubbar och hålla kortare kurser, då kan du ju bilda dig en egen uppfattning.

Namn: Annika
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 22:49
Jodu, Bonde, du har den 7 maj kl 17:25 kategoriserat "Godis-hundar" som att det tar ett par år att träna bort "utfall mot andra eller inkallning som sitter stenhårt" eller att man först kan släppa lösa dem när de blivit så gamla och orkeslösa att de inte orkar rymma längre. Och såna svårlösta problem har du "läst dig till". Vart då? På Vovve eller Alltomhundar? Är det inte mest barn som skriver där? Av det lilla jag sett har jag en känsla av det i alla fall. Men det är ju bra om du efter 5 timmar har ändrat uppfattning.

Jag tyckte dom sa i Hundkoll att det var 5:e gången dom träffades på kursen. Jag förstår också att dom inte visar allt från "kursen" på dessa halvtimmar. Speciellt när programmet hackas av andra vardagslydnadssituationer i hemmet. Men varför skulle Jeppe uppträda helt annorlunda i ett TV-program än han gör på sina populära kurser? Vad är det han inte visar i TV? Ändrar han sin timing mellan krav och beröm för att det ska anpassas till TV-publiken?

Ni som gått kurs för honom, eller stått bredvid och tittat på, hur 17 kan ni hålla er för skratt?? Och hans kommenderande av folk "så går alla - NU!" när de ska träna möten. Jag är imponerad av folks självbehärskning...

Namn: Bonde:0)
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 22:19
Det är alltså bara jag som ser att hunden inte blir slagen i huvudet av grinden??
Annika: Jag kan inte bedöma vad redigeraren gjort/inte gjort eftersom jag inte var med när programmet spelades in... Jag bara refererade till vad jag har sett "live" på Jeppekurser och att det fattas en massa i programmet av vad han lär ut.
Jag är vill inte dela in "metodanvändare" så kategoriskt, eftersom jag tror att de allra flesta använder sig av både belöningar och korrigeringar, medvetet eller omedvetet.

Namn: Annika
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 21:32
Hej Kluring,
Ja, jag var väl trött inatt efter allt "kul" vi tittat på... Glömde ju bort uppfostringsmetoden i bilburen! Helt riktigt att Sally slog burdörren upprepade gånger i den stackars springer spanielns huvud, som inte alls tänkt hoppa ut dessutom eftersom det var matte som öppnade. (Skulle förvåna mig mycket om inte det första dörröppnandet med Cattis var fejkat - alltså att den hade full tillåtelse att hoppa ut direkt pga någon signal. En hund som är van att vänta på tillåtelse, hoppar inte ut bara för att en annan person öppnar burdörren. Men det spelar ju ingen roll. Det är ju bra att visa hur det inte ska se ut.)

Grejen är att i alla övningar utgår man ifrån att hunden ska göra fel, så det är bäst att vara hårdhänt ända från scratch. Man har inte förstärkt från hundarna aktivt önskat beteende, eller lärt dem stegvis så att man ser om hunden förstått budskapet och väljer att lyda.

Håller också med dig om viltspårinslaget. Ganska onödigt att över huvud taget visa när det var så klantigt filmat. En kamera som "nosar" nere i gräset... Gjorde hunden något spårjobb egentligen? Spårträning är ju verkligen lätt att lägga upp inför filmning så att det klart och tydligt framgår hur man ska träna. Ett stort suck igen!

Men snälla Bonde, tror du själv på vad du skriver? Tror du att redigeraren valt bort ev lyckade inkallningar och valt ut de 3 mest bedrövliga inkallningssituationer jag sett i hela mitt liv? (I och för sig så kan jag tycka "- Heja, redigeraren!" i så fall... Kanske hon/han är i maskopi med oss?) Men resultatet av inkallningarna måste ju vara de 95% kärlek, eller?

Jag tyckte vi fick se Jeppe alldeles tillräckligt "live" och hans version av timing och förhållande mellan krav och beröm. Kameran följde honom hur många gånger som helst med tyskterriern när han ryckte i kopplet vid utfallen SAMTIDIGT som han forcerar ett "Duktig!" så snabbt att terriern säkert bara hör ett snabbt ljud vissla iväg runt öronen. Han tar inte åt sig "berömmet" och ser definitivt inte ut som att han förstår att han är duktig... Är det din bild av bra timing av förhållandet krav och beröm? Tror du att hunden förstod att den var duktig för något?

Sedan håller jag helt med Kluring om att det enbart är löjligt att kategorisera metoderna som att "alla godisdressörer gör si och alla ryckdressörer gör så", för att inte tala om att alla godisdressörer uppfostrar sina barn på samma sätt och vice versa. Jag har sett väldigt, väldigt bortskämda och ouppfostrade barn till föräldrar som rycker hej vilt i sina hundar och aldrig kan ha dem lösa (hundarna alltså - fast man önskar att dom även skulle koppla barnen...). Och hundägare som är väldigt, väldigt släpphänta och tillåter sina hundar att uppföra sig hur illa som helst, men ungarna är det pli på och uppför sig exemplariskt. Enbart dumt att kategorisera människor så.

Jag måste ändå fråga igen: VAD (förutom matstöldslösningen) är det som är bra i programmet?


Namn: Bonde:0)
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 20:53
Jag tror det enda raka är att förbjuda alla former av undervisningsprogram i TV, allt kan misstolkas och vara farligt:0) Åtminstone borde det absolut finnas en varningstext innan som talade om riskerna med att prova själv hemma...

Namn: Kluring
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 19:50
Bonde:0) Det stora problemet i "metoddiskussioner" är att man hamnar i att "alla" som gör si får hundar som kryper av rädsla och "alla" som gör så får hundar som bara lyder när man viftar med köttbullar. I det ena fallet får man dessutom en lydig, färdig hund på några minuter, i det andra får man kämpa på i några år. Många köttbullar blir det...

Men så är det inte. Självklart kan man få bra lydnad med hjälp av koppelkorrigering, likaväl som man kan få det utan ryck och med massor av godis i fickorna. Det hänger såklart mycket på HUR man använder sig av korrigering/belöning.

Jag har mött hundar tränade med mycket beröm och belöningar där man aldrig riktigt når ända fram. Man kommer aldrig till stadiet där man arbetar bort belöning och ställer krav. Man fortsätter att belöna och belöna. Och belöna. Hela hundens liv. Resultatet blir ofta en hund som lyder när den vill.
Jag har mött hundar som helt kopplat bort sin ägare efter lång tids ryckande och korrigerande. Där kraven blev stora tidigt, så stora att hunden inte orkar med. Hundar som lyder så länge kopplet är på, släpper man dem så går det knappt att få tag på dem.

Vet man inte som hundägare HUR man ska göra så blir det fel hur man än gör. Därav min protest och mitt gnäll mot det som visas i Hundkoll. Det visas så uppåt väggarna dumt i programmet.

Och Jakthunden - Kan inte flickor vara intresserade av hockey och Foppa??? ;)

Namn: Bonde:0)
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 17:25
Kluring: Mitt sista inlägg var inte meningen som en direkt kommentar till Hundkoll, utan snarare en tanke jag fått när jag faktiskt börjat kolla mer på de olika metoderna och deras användare/resultat.
Jag tycker det är synd att det inte har framkommit av programmet hur tydlig och ärlig faktiskt Jeppe är emot hunden. När jag sett honom live har hundarna fattat på sekunder vad som gäller: Kolla med föraren vad som är okej.(Och Ja, jag tycker en snabb metod är en bra metod)då får man så mycket mer tid till "det roliga" med hunden... Jag vill inte träna bort utfall mot andra eller inkallning som sitter stenhårt i ett par år innan jag kan valla/jaga (eller vad jag nu vill göra med hunden)eller ha hunden i koppel tills den blir så gammal att den inte orkar rymma längre:0) kanske är det fel mot hunden? Men så tycker jag i alla fall.... Och vad jag läst mig till är det såna problem som tydligen är svårlösta med "Godis-hundar".


Namn: Jakthunden
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 16:14
Glömde jag att berätta att Carola gick förbi strax efter Foppa? Det var ett stort flyt på kändisarna den dagen... Och marken blev rödare och rödare av geléhallon.

Namn: Kluring
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 15:37
Bonde:0) -"Det GÅR inte att uppfostra en hund till att vara lös och ledig och funka bra i vardagen (eller få en grund att bygga vidare på för jakt, vallning, kort sagt "riktig" användning av hunden) med bara godis och "positivism"."

Men visst går det väl att använda ÄRLIGA inlärningsmetoder och krav? Där man först lär hunden vad man vill att den ska göra när man t.ex. säger sitt eller stanna kvar med hjälp av den belöning och de hjälper som passar hunden bäst. Behöver inte alls vara godis. Och sedan, när det är befäst ger den en chans att göra rätt innan man korrigerar.
Rött och grönt, tydlighet, javisst - men man börjar med att vara tydlig när man lär in vad man förväntar att hunden ska göra. Sedan kommer kraven, inte tvärtom. Det saknar jag i Hundkoll-programmet.

Jakthunden - den var bra. ;)
Men "En gång såg jag Foppa gå förbi och vet du - alla små pojkar rusade dit och ville ha en autograf" - flickorna då? Lyder de trots "godisdressyr"? :)

Namn: Jakthunden
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 14:47
Bonde, du har skjutit mitt i prick och sagt sådant som väldigt många förnuftiga människor håller med om. Det är stor skillnad att lyda på apellplanen och att göra det i verkliga livet. Vi har sett många lydnadschampions på retrieverprov och många av dom är väldigt ohörsamma på förarens signaler. Äntligen frihet, tycks de tänka, och kopplar inte alls ihop apellplanens hårda krav med "frihet under ansvar" i jaktmarkerna. Kallas för situationsbunden lydnad och har inget med ovillkorlig sådan att göra.

Namn: Bonde:0)
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 14:00
En god sak har i alla fall "Jeppe-debatten" fört med sig.
Jag själv har i alla fall blivit än mer säker på min sak...
Det GÅR inte att uppfostra en hund till att vara lös och ledig och funka bra i vardagen (eller få en grund att bygga vidare på för jakt, vallning, kort sagt "riktig" användning av hunden) med bara godis och "positivism".
Jag har nu läst massvis om dessa godisuppfostrade hundar på en hel massa olika forum. T o m de som är experter och undervisar andra till att bli experter använder antingen korrigeringar (även om det är i form av "kärleksfullt" inlärda Nej, för mig är ett Nej, ett Nej oavsett hur det är inlärt, det hindrar hunden från att göra vad den vill och är alltså INTE särskilt positivt) eller så kan dom inte ha hundarna lösa.... Men då skriver de att detta beror på hänsyn till hundrädda för hundarna är SÅ lydiga... Men i snart sagt varenda tråd på Forumen skrivs om hundar som sticker efter vilt, hundar som gör utfall mot andra hundar och t o m människor, inläggen är skrivna av samma människor som ondgör sig över Jeppes och andras "Djurplågar-metoder".... Och följs av svar från Godis-dressörer om att utfallen mot folk och fä beror på rädsla och ska genom lång och idog träning fås bort... Ja, säkert beror vissa av "fallen" på rädsla... Men en hund som har en förare med ett tydligt ledarskap (ett fult ord för "Godis-dressören" det är gammalmodigt och finns inte längre enligt nya "Vargforskar-rön") den hunden kanske inte behöver bli så rädd för andra hundar och människor eftersom den vet att Matte/husse är "gud" och fixar såna situationer?
Jag anser att "godishundarna" i många fall är momenthundar, som bara lyder på plan, detta efter att faktiskt ha läst om div problem som deras ägare har med dem...

Namn: Jakthunden
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 13:42
Jomen, det är väl klart att ungarna har koppel och stryphalsband på sig. Titta dig omkring på söndagspromenaderna så ser du hur föräldrarna har full koll på sina ungar genom kopplet. Men så går dom fint också! Vissa av dom kan t o m gå utan koppel och går ändå bredvid sin mamma och pappa.

Du ser också mängder med föräldrar vars avkommor springer runt och stör omgivningen, ivrigt ätande på glass och karameller och med små lustiga leksaker i händerna och i fickorna. Titta noga så ser du att varje gång en förälder ropar på sin unge, klämmer dom fram ett geléhallon ur en automat dom har i handen (kostar 20 kr och kan köpas från en viss webbsida) och så tar dom fram en snuttefilt som barnet får kämpa och dra i en stund innan det blir dags att gå hem igen. Några barn har fått muskelskador i armarna p g a dragkampen och detta är ett problem som kommer att öka i framtiden, enligt rapport från Socialstyrelsen.

En gång såg jag Foppa gå förbi och vet du - alla små pojkar rusade dit och ville ha en autograf, trots att alla föräldrarna hystade geléhallon och snuttfiltar helt vilt för att få dom tillbaka... Inte en unge lämnade Foppa och föräldrarna suckade unisont så tungt att det blåste till i trädkronorna.

Koppelungarna frågade snällt sina föräldrar om dom fick springa till Foppa och de flesta fick tillåtelse. De som inte fick det suckade så tungt att en ny vindpust fick trädens kronor att vaja. Men dom respekterade och dyrkade sina föräldrar och skulle aldrig drömma om att gå emot deras vilja.

(Skulle kunna bli en rolig bilderbok det här...)

Namn: Kluring
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 12:23
Jakthunden, man ställer sig osökt då frågan hur alla "koppelryckare" fostrar sina barn? Nej förresten, jag vill inte veta... ;))
Och visst ska jag bestämma när hunden ska hoppa ut ur bilen. Men allt kan läras in innan "felen" bestraffas.

Namn: Jakthunden
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 12:13
Är det verkligen relevant att t o m dra upp demonstrationen med burdörren som något negativt? Det var väl ett alldeles utmärkt sätt att visa hunden att det är jag som bestämmer när den ska ut.

Att lära delfiner, lejon och kackerlackor konster genom godisbelöning är det enda tänkbara - och även hundar som ska göra cirkuskonster. Men anpassning och uppfostran till ett socialt liv i människans tjänst bygger på helt andra metoder hos ägaren, nämligen sunt förnuft (hjärnan) och gilla din hund (hjärtat). Om jag inte förmår visa min hund när den gjort något bra utan att ta till godis så har jag kommit väldigt långt från den naturliga gemenskapen med den.

Lite nyfiken på hur alla godisfrämjare uppfostrar sina barn? Uppfostras dom på samma sätt så torde tandläkarbesöken bli dyrbara i framtiden.

Namn: Kluring
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 12:13
Nej, Bonde:0).
Jag tror inte att det var för att dämpa förväntning, i så fall ett konstigt sätt?
Hon öppnade dörren halvt, smällde igen den, flera gånger snabbt efter varandra och så upp med dörren.
Om man ska dämpa förväntning verkar det väl smartare att öppna dörren och låta den vara öppen, stänga den lugnt och öppna igen gång på gång utan att hunden får hoppa ut. Eller? Men det kräver ju att man lär hunden att stanna kvar först, det visades inte.
Ja, jag är så envis så jag fortsätter hävda att hon slog hunden med burdörren.
Precis som du fortsätter att hävda att jag letar efter djurplågeri. Ja, jag tycker att det är djurplågeri att bestraffa ett djur för något den inte kan och förstår, något man inte har bemödat sig att lära in med vettiga metoder. En hund ska först lära sig och få en chans att göra rätt innan man korrigerar.

Och om Jeppe själv inte vore nöjd med hur programmet blev, om han skulle känna sig misstolkad och missförstådd så borde han ha möjlighet att gå ut och förtydliga och förklara sin inlärningsmetod.
Media är nog inte motvilliga. ;)

Namn: Lasse
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 12:12
Kluring!
Dina hunskaper verkar mycket begränsade, det är ingen cocker det är en springer spaniel.

Namn: Bonde:0)
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 10:51
Kluring: Eller så visade hon att man öppnar och stänger dörren många gånger utan att släppa ut hunden för att dämpa förväntningarna på att få slänga sig ut så fort burdörren öppnas? Allt sitter i betraktarens öga (inte bara skönheten ;0)) ´vill man hitta djurplågeri så kan man nog även göra det hos Eva Bodfält :0) Kan du ärligt säga att Sally slog hunden med burdörren??

Namn: Kluring
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 10:01
Inte alls löjligt. Hon skulle demonstrera på sin egen cocker hur man gör om hunden tänker hoppa ut innan kommando. Hunden försökte köra fram huvudet i öppningen, matte slår då med dörren upprepade gånger framför hunden så den tvingas dra undan huvudet och matte slänger sedan upp dörren. Och titta det funkade! Hunden hoppade inte ut!!! Inlärt på bara några sekunder...för det är ju det som Jeppe-metoderna är kända för, snabbt, snabbt. Att Sallys hund redan kunde sitta kvar i bilen kan vi bortse från, självklart fixar man lydnad så här fort, det är väl den bild man vill ge?

Är det något som är löjligt så är det inlärningsmetoden.

Namn: Bonde:0)
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 09:25
Det är nog så att Jeppes metod Inte kommer till sin rätt TV med den redigering/klippning som varit, tråkigt! Fokuseringen har hittills varit på rycken i kopplet. "Live" är det mer timing och förhållande mellan krav och beröm som tas upp.
Att det sedan blir hysteri runt programmet med Djurplågar-anklagelser osv, det står ju såna som Kluring tex, för...
Slog Sally hunden med burdörren??? Enbart löjligt att skriva sånt.


Namn: Kluring
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 09:09
Annika, du glömde hur man lär hunden att stanna kvar i bilburen tills den får hoppa ut. Enkelt. Slå den i huvudet med burdörren några gånger så funkar det...Jag lär mina hundar "stanna", det funkar överallt, även i bilen. Även utan bur.

Antingen kommer inte Jeppe och hans metoder fram i programmet pga redigering och klipp, och då är det bara att beklaga. Annars kan jag inte förstå hur någon med det allra minsta hundkunnande kan tycka att inlärningsmetoderna som visas är bra. Ryck, ryck, ryck tills hunden är lagom passiviserad och anpassar sig. Nej. Det finns metoder där man bygger upp lydnaden med kontakt, samarbete och glädje.

Och varför denna konstiga snuttifiering i programmet? Vad menade man med viltspårinslaget? Vet man inte innan hur ett spår går till så kan man inte ha begripit någonting.
Varför inte visa hur man kan lägga enkla person/viltspår till sin hund som aktivering? Många "sällskapshundar" skulle säkert må bra av att få jobba lite.
Jag trodde att programmet kanske skulle bättra sig men nej, det har det inte gjort, tvärtom.

Namn: k v
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 09:09
Håller med dig Annika. Programmet kan ju visserligen vara "vinklat" (eller att man inte visar allt), men det jag hittills sett känns aningens tveksamt. Skulle tro att det mest bestående intrycket efter en sådan kurs var förvirring, antagligen för hunden också.

Namn: Annika
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 00:40
Hej Melker,
Hur lär du in "sitt", från de första valpövningarna till ett hållbart avstånds-sitt? Vad gör du för att skapa en så pass hållbar relation mellan dig och hunden så den vill samarbeta på jakten?
- Nej, "PO-2005?" säger mig ingenting.

Har just kommit hem från att ha sett ett inspelat "Hundkoll" sedan i onsdags. Vi satt faktiskt och skrattade högt mellan varven, så hopplöst var det. Jag blir ännu mer frågande hur Jeppe nått sådan popularitet. Kan karln läsa hund över huvud taget? Om jag låter bli att förfasa mig över alla pariserhjul-flygturer som dessa unga hundar fick utstå utan att dom fattade något, så observerade jag också följande:

Jeppe rycker till i kopplet SAMTIDIGT som han med stressad och forcerad röst säger "Duktig hund". Varför var hundarna duktiga? Dom hade inte på något sätt hunnit visa att dom valde att ta kontakt med honom. Tittade sig mest förvirrat omkring eller fortsatte göra utfall mot mötande hund.

Så fort hundägarna stannade så skulle hunden ryckas till ett sitt. Likaså vid igångsättning - ryckas upp till att följa med. Hundarna tittar bort och strävar åt sidan, bakåt eller framåt, noll kontakt med sina ägare.

Inkallning skulle också tränas... Goldenmatte försöker kalla in sin hund som har noll förväntan på henne. Den vill först inte röra på sig alls, sedan gäspar den (lugnande signal) och går en lov långsamt åt sidan (också en lugnande signal) och till slut lommar den in varpå matte sträcker sig och går ett par steg MOT sin hund (med kopplet dinglande i handen framför sig) för att hon tror att det ser välkomnande ut och hunden tittar åt annat håll (lugnande signal). Jeppes kommentar är att "hunden är ju inte så snabb av sig..."

Engelsk bulldog ska kallas in. Husse gör sitt bästa och hunden går/travar in långsamt - noll förväntan, kommer bara lydigt/tråkigt. Då utbryter rena rama cirkusen. Jeppe flaxar omkring och kallar in stackars bulldogshusse, växelvis med imitationer av densamme. Bulldogshusse ser enbart förvirrad ut men försöker förmedla att han förstår, antagligen för att få slut på eländet.

Tysk jaktterrier ska kallas in. Matte gör sitt bästa, inte tu tal om den saken, men hunden misstänker förmodligen Jeppe för att detta är en ligga-kvar-övning med störning så hunden är smart och ligger kvar. (Skulle jag också ha gjort om jag var tyskterriern, den har ju ändå upplevt Jeppe live några gånger redan.) Noll förväntan på inkallningen och tilliten till matte kan man ifrågasätta.

Inget ont om kursdeltagarna, de gör ju bara som de blivit tillsagda. Men vad lär dom sig egentligen? Sedan får man se Jeppe med sina adepter sittandes på en bänk där han talar om att man måste ha lydnad på sina hundar för annars hamnar dom i hundslagsmål eller blir överkörda och veterinärklinikerna är dagligen överfyllda av sådana. Ja, det är klart man ska ha en fungerande lydnad. Det som är missvisande är att han ofta vill framhålla att vi som tränar med positiva metoder inte har det. Och var fanns den säkra lydnaden i programmet? Att hundarna låg ner och inte ville komma på inkallning? - Nej, det är klart att dom inte blir överkörda om dom inte rör på sig...

Enda behållningen med programmet var det smarta att lägga en walkie-talkie på bordet bredvid fatet med bullen, så att man kunde nej:a hunden (när den var på gång att stjäla mat) utifrån då man såg den genom fönstret.

VAD i övrigt är det som är bra??




Namn: V&S
Datum: Söndag den 7 Maj 2006 Kl: 00:13
Jag orkar inte läsa denna tråd men tänk på detta!. Om Jag är simlärare och mitt barn som är 10 inte kan simma så rycker man på axlarna och säger att allt har sin tid, men säg inte åt mig att jag inte kan fostra min hund för DE är jävligt känsligt. De är sanningen och de är väldigt synd alla gör vad dom vill här i livet och alla har olika mål så kanske vi ska börja där,,

Namn: Melker
Datum: Lördag den 6 Maj 2006 Kl: 22:11
Annika,
Bortåt 8 månader så bör det inte vara några problem om inte hunden nu skulle råka vara sen och det ser jag hittills inga tecken på. det är ju inte så fasligt mycket en vorsteh behöver kunna för att injagning ska kunna ske. Är vi riktigt krassa så räcker det faktiskt med att hunden kan SITT samt har en såpass utvecklad relation ill sin förare att den vill samarbeta.

Bara för att kolla om vi inte har träffats så kan Du kanske kommentera "PO-2005-?".

Namn: Annika
Datum: Fredag den 5 Maj 2006 Kl: 21:14
Hej Melker,
Om din valp bara är 11 veckor så är det definitivt inte några "Vaad göör duu?"-korrigeringar du ska ägna din tid åt. "Ska och ska" - du gör ju som du vill. Men jag skulle i alla fall ha gjort följande: Istället för att tänka korrigering ska du göra allt för att bygga upp en bra relation mellan er, mycket kontaktövningar och leka väldigt mycket med valpen. Det är i första hand så du får en följsam hund, inte med en massa korrigeringar. Inkallning är väl bland det viktigaste du kan träna. Belöna med lek, godis, roliga aktiviteter.

I hundens värld är det egentligen mest i försvar av det som är deras, som är värt att säga ifrån om (lite konstig mening, jag vet). Jämför med tiken som lär sina valpar vad "nej" betyder genom att försvara någon sak. Det kan du göra på följande enkla sätt (utan koppel...): Lägg en sak eller godis på ditt knä. Om valpen tänker ta saken/godiset, kan du lägga handen för och säga ett skarpt "nej" eller "morra". Då har du dels kontroll över att valpen inte kan ta det förbjudna, och så hinner du se hur pass mottaglig den är för nej:et - och slipper ta till stora artilleriet om det inte behövs. I valpens värld är det naturligt att du försvarar det som är ditt.

Har du verkligen hunnit grunda en hållbar kontakt, kommunikation och lydnad fram till hösten då hunden är en bra bit under året? - Javisstja, det är ju bråttom i denna del av hundvärlden...

Hej nyfiken,
Skillnaden mellan mitt sätt att nej:a med kraftig tillsägelse/dominans och Michaels tillsägelse/dominans och omruskning av hunden, anser jag är följande: Om inte hunden reagerar med undergivna signaler för min dominans, så har jag inte tränat in det på ett bra sätt. Och om hunden visar undergivenhet så finns det ingen anledning att "gå vidare" med kroppslig bestraffning (tycker jag). Att jag sätter på kopplet och gör ett litet bestämt ryck är för att ytterligare understryka att matte faktiskt fortfarande är sur, men jag tycker att jag skulle gå "över gränsen" om jag tog till annan fysisk bestraffning när hunden ändå visat att den förstått budskapet och försöker med sina signaler lugna ner mig. Mina egna hundar känner jag ju så pass väl att jag mycket väl skulle kunna "ta" i dem på detta sätt om jag hade varit lagd åt det hållet. Men att rekommendera det allmänt kan faktiskt resultera i att hunden biter ifrån sig om den blir rädd. Och då har ägaren verkligen gått förlorande ur situationen samt grävt ett ordentligt hål i förtroendekapitalet. (Vissa raser har högre försvars-statistik ang detta, t ex foxterrier.)

Grundprincipen är absolut att belöna korrekt beteende och ignorera felen. Men som jag ser det, gäller det sådant som jag håller på att lära hunden. Om den t ex inte kan inkallning så ser jag till att förutsättningarna gör att jag bara behöver belöna/förstärka. Men när jag vet att hunden kan inkallningssignalen, så accepterar jag naturligtvis inte att den struntar i mig. Men steget mellan "den säkra" situationen och t ex när grannens katt springer förbi, är för mig rätt så lång, där jag lägger in svårigheter allt eftersom och ser till att hunden hela tiden lyckas på vägen.

Om du visste vad det är roligt att träna med operant inlärning! Där hunden stegvis belönas mot ett rätt beteeende och där hunden, när man stegrar kriteriet för belöning, själv verkligen försöker klura ut nästa steg mot det beteende som matte vill få fram. Man kan riktigt se hur den kliar sig i huvudet, testar sig fram och anstränger sina grå.

Hej Michael,
Min åsikt ang din punkt 2 kan du se här ovan. I din punkt 3 tycker du att jag inte gör annat än att ger hunden "en andra chans". Hade jag missuppfattat dig då när du nej:ar och sedan kallar in som alt. 1 i jämförelselistan? Är inte det att ge hunden en andra chans? Min korrigering är "Vaad göör duu!" i det här fallet och den kommer omgående.

Enligt mig är inte korrigering en fysisk bestraffning genom mig, utan för mig har korrigeringen gått igenom om jag ser en reaktion (hukning, låg svans, bakåtstrukna öron bl a) hos hunden. Och den kommer omedelbart. Du har helt rätt i att korrigering inte alls får komma efter nya kommandon, för om hunden lyder då så är den ju duktig och ska få bekräftelse på det. Och det får den ju efter t ex ny inkallning. - Och den är också "duktig" när den visar underkastelse vid min korrigering.

- Va, inte ska vi väl avsluta här!? Då gör vi väl publiken besviken...? Men kanske ämnet börjar bli väl uttjatat. Där var du förresten modig, oanonym som du är. Vi får väl se. (- Så fick Melker, JK, Lusen och Torkel nåt att undra vidare över.)




Namn: Lusen
Datum: Fredag den 5 Maj 2006 Kl: 14:25
Love is in the air...

Namn: Melker
Datum: Fredag den 5 Maj 2006 Kl: 12:39
Michael, tänk på virusrisken både när Du tar emot och svarar på ett "I love You"-mail ;-)))

Namn: Michael
Datum: Fredag den 5 Maj 2006 Kl: 11:47
Annika,

Möjligt du har fattat mig rätt, jag vet inte om jag har fattat mig själv än:)

Nej vi skiljer nog oss inte så mycket, som jag ser det är det tre saker:

1) Mål; för att komma vidare med injagning och låta hunden skaffa nödvändig erfarenhet av jakt så vill jag nå ”dressyrmålen” snabbare än dig.
2) Korrigering; Jag kan gott tänka mig att använda hela skalan vid korrigering, detta efter hund och situation, du vill hälst slippa fysisk korrigering.
3) Oavsett hur många ord du använder så anser jag att din korrigering är felaktig och inte annat än ”en andra chans”. En korrigering ska komma omedelbart och i samband med det som måste korrigeras, inte efter en viss tid och efter att man har gett nya kommandon.

I övrigt ser jag inga skillnader och det är kanske klokast att avsluta här, så att vi inte totaltråkar ut alla andra??? Om du vill fortsätta diskussionen så går det jättebra att skicka mig ett mail. ( Jag säger detta väl vetande om den risk jag utsätter mig för: Melker, JK och Torkel får säkert vatten på sin amorösa kvarn nu:)))

Michael

Namn: nyfiken
Datum: Fredag den 5 Maj 2006 Kl: 08:45
Annika vad tycker du det är för skillnad i att neja hunden på ditt sätt med muntlig kraftig tillsägelse och dominant kroppsspråk och Michaels variant där skillnaden är att han i vissa fall med vissa hundar får ta tag i de?

Tycker att det är precis samma sak och att hunden blir medveten om att den gjort fel. Sen sker iof korrigeringen till rätt beteende på lite olika sätt.

Hur är det då med att belöna korrekt beteende och ignorera fel beteende. Eller gäller det enbart under själva inlärandet av ett moment och att när man anser att hunden kan tex inkallning så gör man i princip på samma sätt?

hmmmm ???

Namn: Melker
Datum: Fredag den 5 Maj 2006 Kl: 08:45
JK, kanske har rätt???

Att det inte skiljer sig så rasande mycket mellan A och M har väl de flesta redan insett men de fortsätter ändå gnabbas ;-)

PS1. Jag tror Annika fått lite extra på pälsen eftersom många nog kopplade ihop henne med de "riktiga" operant-mjukis-klickarna som vi haft en del av på detta forum tidigare. En stor skillnad är dock att A verkligen jobbar med sina hundar medans mjukisidealisterna bara lekte cirkuskonster.

PS2. Lillhunden är bara 11 veckor så det kändes tidigt att börja lägga på för tuffa "Vad göööööööööööö Duuuuuuuuuuu" före sensommaren.

Namn: JK
Datum: Fredag den 5 Maj 2006 Kl: 07:39
Är här inte en liten flirt på G? :)

Namn: Annika
Datum: Fredag den 5 Maj 2006 Kl: 01:09
Glömde besvara din fråga, Michael, ang att jag inte tog upp exakt varje steg i min korrigering, "hur ska den/de som behövde råd annars förstå?" - Men gjorde du det tidigare då? Eller Hugo?
Ibland när man skriver så kanske man ser bilden framför sig, men missar att sätta vissa detaljer på pränt. Men dom flesta som läser på forum tycker nog att jag är alldeles för omständig och detaljerad (och dessutom har fel). Kanske ska övergå till att prata om "himmel och helvete" eller att "himlen ramlar ner". För då blir det ju tydligare? Eller kanske sluta bry mig...

Namn: Annika
Datum: Fredag den 5 Maj 2006 Kl: 00:50
Hejsan Michael,

Ja, det var verkligen jätteslarvigt av mig att inte vara ännu tydligare med alla "steg" från början. (Fast då kanske ännu fler hade ropat högt för att jag tog sån plats på forumet...) Skyll er själva om ni orkar läsa detta. Nu ska vi jämföra:

1. Problem: Hunden har högaktningsfullt struntat i din/min inkallning. Likhet i tillvägagångssätt: Vi reagerar snabbt.
Michael: Piskar iväg ett "NEJ".
Annika: Piskar iväg ett "Vaad göör duu...!" (Vill helst inte använda "nej" här då jag i normala fall berömmer hunden när den hejdar sig efter nej:et.)

2. Reaktion: Eftersom våra hundar tidigare har lärt sig vad "nej" betyder (eller andra dominanta yttringar) så hejdar sig båda hundarna och visar med sitt kroppsspråk att de hajar att "oops, nu är husse/matte förb-d".
Michael alternativ 1: Gör om inkallningen efter att hunden hejdat sig(?).
Michael alternativ 2: Lägger benen på ryggen och kutar dit för att försöka hålla 0,5 sekundersregeln i timing.
Annika: Såg ju en reaktion på hunden direkt så 0,5 sekunderstimingen är redan gjord (inser också att jag inte hinner dit så snabbt). Går direkt med bestämda steg mot hunden under fortsatt "muttrande", då jag tycker mig verka mer dominant på det sättet än att springa. En risk med att springa (tycker jag) är att unghunden kan få för sig att fly undan. Varför jag inte nöjer mig med bara ett "nej" och sedan inkallning igen är för att jag tycker att nonchalans mot inkallning är ett så pass grovt brott att det måste statueras exempel. Och om jag kallar in hunden och den kommer så är jag alltid glad. (Den kommer då alltså för billigt undan.)

3. Uppföljning:
Michael: Talar grymt kroppsspråk eller ruskar om hunden. Lämnar hunden och gör en ny inkallning med mycket ros.
Annika: Fortsätter "muttra" när jag kommer fram till hunden (nu ser vovven verkligen "bekymrad" ut så någon fortsatt bestraffning behövs inte), sätter på kopplet och - hör och häpna - gör ett litet bestämt ryck, så att hunden inser att nu gäller det att hålla sig klistrad bredvid matte (låg svans). Vi förflyttar oss tyst till den plats där hunden borde ha hörsammat inkallningssignalen. När vi stannar sätter sig hunden självmant. Jag tar tyst av kopplet, sätter tyst upp handen som ett stanna-tecken. Går ifrån hunden några meter (5-10) och gör en ny inkallning med mycket beröm (vill då också se en hund som svarar på berömmet med glad fast möjligen lite "fjäskig" svans och mycket action i kroppen. Låter sedan hunden springa fritt för att passa på tillfället att göra en ny inkallning när hunden är upptagen med något intressant. Detta för att se om budskapet gått hem, om hunden genast släpper det den har för sig för att med högsta hastighet glatt komma på inkallningen.

Så skiljde vi oss alltså åt om jag har fattat dig rätt, Michael?

Det jag också är noga med när det gäller "grunden" är att hunden aldrig ska fatta att den kan springa ifrån mig. En annan sak du nämner som jag faktiskt tycker att Jeppe har klurat ut bra, är liknelsen med det röda, gula och gröna trafikljuset. Men för mig tillhör det grunden - alltså att hunden svarar på en förstärkning/belöning (grönt ljus) och ett förbud/"nej"(rött ljus), och den "gula" halvdiffusa föraren bara skapar osäkerhet. - Och för att uppskatta det gröna ljuset måste det också finnas ett rött ljus. Sedan är skillnaden att jag inte använder det röda ljuset vid inlärning av nya kunskaper.

Jaa, det blev långt som vanligt. Men kanske vi nu har pratat klart om korrigeringar?





Namn: Michael
Datum: Torsdag den 4 Maj 2006 Kl: 23:25
Annika,

Svårt det här:) Det luktar lite efterhandskonstruktion nu, införandet av brottsplatsen och tiden var något nytt:), det borde du kanske ha tagit med i ditt inlägg från i vintras, hur ska den/de som behövde råd annars förstå? Konsekvensen förefaller fortfarande vara svajig. Hur som helst så anser jag inte att det är klokt med en sådan fördröjning som du beskriver eller att lägga till nya kommandon mellan brottet och den nya inkallningen. Vid korrigering är det om möjligt än viktigare än vid ros att denna sätts i direkt samband med gärningen och inte långt senare, i kombination med att man upprepar ett kommando och ger nya på vägen så blir det riktigt fel. Faktum kvarstår att hunden ”kom undan” med olydnad och rosas för ett helt annat moment, med andra ord har du inte korrigerat, du har bara undvikit en konfrontation.

Det enklaste är att undgå att hamna i denna situation, något man kan göra genom en konsekvent lydnadsdressyr från första början. Men alla vi som håller på med hundar och är lite ärliga vet att man hamnar i sådana situationer från tid till annan. Vid olydnad så ser man till att ”korrigera” detta omedelbart, hur gör man detta? Ja, då är vi tillbaks till hunden igen; vissa gånger räcker det med ett piskrappt NEJ, andra gånger så får man väl ta i bruk det som är nedanför midjan; springa ifatt jycken och påtala vad man anser om ofoget, detta kan vara allt från grymt kroppsspråk till en riktig omruskning (JA, jag sade det!). Efter detta kan man lämna brottslingen, gå därifrån och göra en ny inkallning med mycket ros. Men att koppla upp och gå ett eller annat ställe för så att ge ”sitt” kommando, gå därifrån och så kalla in är tvärt emot all förnuft, hunden blir inte korrigerat, den ges bara en ny möjlighet att välja om den vill lyda eller inte. Hugos ”himlen ramlar ner” är inte så dum, grejen är bara att olika hundar tycker himlen ramlar ner vid olika tidpunkt. Man kan också säga som en annan duktig kille, EW, ”himmel och helvete”, eller som Jeppe säger ”rött och grönt”, ska man göra det enkelt för hunden att begripa så finns det inga mellanlägen!

Jag förstår inte detta, innan den ”operanta skolan” så är det så oerhört viktigt att man belönar i tid, ja så viktigt att man måste köpa en grej som belönar åt en (klicker), men när man kommer till korrigering, så kan det gott ta tid innan korrigeringen kommer, och som om inte detta var nog, man kan lägga in et par kommandon emellan olydnad och ”korrigeringen”? Jag tror det är så här, vi i den ”gamla skolan” vet hur man rosar en hund, vi vet att utnyttja godis vid inlärning, det har vi gjort i 100 år, men däremot har den ”nya skolan” hoppat av innan man kom till korrigering, troligen då detta är ett anti-ämne.

Nu kan den syrlige säga ”och hur springer man ifatt en fågelhund”, det finns knep, det gäller som Annika sa någon annan stans, att vara smartare än hunden, men i mitt fall räcker det med att hunden ser att husse är på G…..Passar man på att lära valpen/unghunden, innan den är så förbenat snabb, att husse når dig överallt så fortsetter den gärna tro detta.

Nyfiken,

Om du behöver svar på alla dom frågarna så törs jag inte komma med kortfattade råd här, detta av risk för att förstöra för dig och din hund, jag rekommenderar dig att ta en ”hundförarkurs”………


Michael



Namn: Annika
Datum: Torsdag den 4 Maj 2006 Kl: 22:39
Ang timing, Michael, så kommer "Vaad göör duu..!" typ 0,5 sek efter att hunden nonchalerat min inkallningssignal. Och hunden hukar sig efter ytterligare 0,5 sek då budskapet nått den. Är det för sent menar du? Anledningen varför jag går en bit är att jag vill ta tillbaka hunden till "brottsplatsen" - alltså där den struntade i mitt kommando. Den får en ny chans att göra rätt och jag ser till att det blir bra. Du efterfrågade ju mitt sätt att korrigera. Det är så jag gör och hittills har det funkat bra (även på andra hundraser än labbe o rottis, exempelvis irl setter, spaniel, jämthund, kl münsterl). Ge mig gärna ett tips på ditt sätt. Kom bara inte med klyschor som Hugos himmel som ramlar ner. Det är geologiskt omöjligt.

Melker, jag föreslår att du inte väntar ända till sensommaren med att hälsa på mig om du tänkt jaga in henne till hösten. Det är väldigt tröttsamt och trist att behöva upprepa sig, så jag orkar inte dra allt ytterligare en gång. Men kanske du själv har någon tanke om att det vore lämpligt att börja grunda er kontakt och kommunikation redan nu, för att signalerna så småningom ska hålla när du lägger till svårigheterna? Jag har ju förstått att det är väldigt bråttom med att få ut hundarna på jakt. Det är väl en av skillnaderna mellan oss. Jag låter det ta sin tid och stegrar svårigheterna mycket långsammare - så blir det heller inte så många korrigeringar. Exemplet med inkallning var bara ett exempel på min korrigering eftersom ni tjatat er till den.

Torkel, om jag lovar att inte slå dina hundar så kan du väl lova mig att inte slänga omkring dem?

Namn: nyfiken
Datum: Torsdag den 4 Maj 2006 Kl: 22:28
Michael

Kan du inte berätta hur man skall göra i fallet med korrigering av en misslyckad inkallning. Är mycket
intresserad av en bra detaljerad beskrivning.

Vad säger man, kroppsspråk, tar man i hunden, i så fall på
vilket sätt etc etc

Vilka är riskerna om inte budskapet går fram? Vilka signaler skall man läsa av hunden på?

Tacksam för mer information av de som kan detta!


Namn: Michael
Datum: Torsdag den 4 Maj 2006 Kl: 17:05
Annika,

Jag vet inte men jag tycker att din form för korrigering inte håller måttet. Precis som det är viktigt att belöna i rätt tillfälle så ska också en korrigering komma blixtsnabbt, hälst i det ögonblick där hunden tänker börja göra fel. Man kan inte rosa med timing och korrigera efter flera minuter. Som jag sade tidigare, i ordet korrigering ligger att man vill korrigera ett fel beteende, det vill säga se till att det blir rätt och det NU.

Om du låter hunden göra fel, morrar lite, kopplar den, går en bit, sätter den och så kallar in så har du påbörjat flera nya kommandon och moment: "skäll", koppel på, gå i koppel, "sitt" och så en ny inkallning? Här talar vi inkonsekvens! Hunden gjorde lik förbannat fel första gången. Med tanke på kraven till ”timing” i den operanta inlärningen så trodde jag faktiskt inte att du var så slarvig i korrigeringarna.

Håller med föregående talare, det låter lite för lätt det hela…… utan att trampa någon på tårna: det ÄR en skillnad på Labbar/ Rottis och Vorsteh /Setter när dom ”sticker efter ett vilt”…..den settern du får ett 100% stopp eller en 100% inkallning på genom det du här beskriver, den är nog inte ämnat för jakt…..

Michael


Namn: Torkel
Datum: Torsdag den 4 Maj 2006 Kl: 15:42
Kanon, jag slänger in ett par hundar också! (Bara du lovar att inte slå dem, Annika!)

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 4 Maj 2006 Kl: 15:19
Annika,
Jag har en ny vorsteh som ska jagas in till hösten. Kan jag komma med henne en sväng till Dig frampå sensommaren så att vi i ett nafs kan fixa inkallning "som ett skott" när den "är i full fart iväg efter ett vilt"?

Det skulle ju bespara mig tre veckors träning på lugn i flog.

Namn: Annika
Datum: Torsdag den 4 Maj 2006 Kl: 13:54
Ajdå, hobbe, har du avslöjat mig!? Det var inte bra. På vilket sätt är jag avslöjad? Jag har aldrig skrutit om att jag har 11 hundar på gång i elitklass. Eller är det kriteriet för att få uttala sig? Det var över 60 inlägg på tråden där det efterfrågades vilka raser som var representerade. Säkert har väldigt många som kikar in här inte heller svarat på frågan (bl a jag). Kanske inte så konstigt då att de flesta bara tittar och inte gör något aktivt, om det ska krävas en meritlista för att kvala in? Men visst är det väl skönt för dig att åtminstone ha en hackkyckling, om man inte har något eget vettigt att komma med?

Och inte tror jag Michael behöver någon "tröst" då han känner sig säker på sitt sätt att träna, presterar resultat och står för det. Får man förresten inte ifrågasätta proffstränare? Tål dom inte det?

Njae, Michael, lite lurig var du nog med din fråga...
Ang mitt korrigeringsalternativ så funkar det för mig i alla fall. Melker, som har ryckt loss ett citat, har inte skrivit fortsättningen. Det var att när jag gått en bit med hunden i koppel (och då vill jag se en hund som visar "underkastelse", låg svans och bakåtstrukna öron), kopplar jag loss, sätter hunden, går ifrån en liten bit och kallar in den igen med "glad" inkallningssignal. Hittills har alla mina hundar (och även andras som jag "satt klorna i") i alla fall kommit som ett skott och suttit klistrade vid sidan när dom förstår att "mattte har gett ett alternativ till att hon blir glad igen". Sedan släpper jag hunden att springa hur som helst. När jag ser att den är upptagen med något, eller idealet - fått nos och är i full fart iväg efter ett vilt - så gör jag inkallningssignalen igen. Samma sak här - alla de hundar jag har "utsatt" för detta har tvärnitat, och glatt kommit tillbaka, om än lite "fjäskiga". Självklart beror deras sätt på hur väl jag grundat för det tidigare.

Det är klart jag förstod att du glömde ett ord i uttrycket "sällsynt ovilja", men då jag såg att det kunde vändas till min fördel så tog jag naturligtvis tillfället i akt...!

Namn: hobbe
Datum: Torsdag den 4 Maj 2006 Kl: 13:05
Michael, jag har avslöjat Annika som betydligt mer påläst än erfaren. Om jag är en gåta beror nog på att jag håller inne med sånt som talar om vem jag är.

Jag jagar mer än dom flesta och kan det Annika försöker teorisera om rent praktiskt. Det är löjligt att se hur hon ger sig på tränare som visar resultat när hon inte förstår hur dom uppnås.

Nu skiter jag i alla fall att skriva mer och Michael, trösta dig med att du kan det du behöver så länge du når dina mål.

Namn: Michael
Datum: Torsdag den 4 Maj 2006 Kl: 11:20
Annika,

Inte vara så misstänksam nu…..jag försöker absolut inte ”lura in dig i något”, i så fall hade jag nog varit ”lurare”. I och för sig var det inget nytt, bara nya ord, men istället för att ”bråka” så försöker jag hitta förklaringar och förståelse för vad andra säger… chockad??

Jag undrar på om inte korrigering är lite känsligt ändå: istället för att förklara det hela snabbt så tar du dig tiden att visa till tidigare inlägg två gånger, till och med ger du en instruktion om hur man ska hitta förklaringen …….jag gjorde som du sade men hittade inget om korrigeringen, förutom lite röst och, hör och häpna, bruk av koppel:)……
Om min hund struntar i inkallning så ser jag genast till att den slutar med det och utför min ursprungliga fråga: inkallningen, inte accepterar jag ofoget genom att morra lite och gå därifrån i koppel. Det du beskriver kan omöjligen vara en korrigering, du uppnår inget annat än att banna hunden lite. En korrigering skal ”korrigera”, det vill säga få hunden att göra rätt.

Stoppsignal: Nja, jag använder självklart nej och dominans men detta kopplat till hög förväntan och ros i kombination med blixtsnabba ändringar. MIG gäller i båda fallen…..men jag anser mig veta hur hårt tyck en jaktgalen hund behöver för att vilja lyda mitt stopp, därför lägger jag kanske på lite mera gas än dig….

Jag är igen ledsen för mitt slarviga språk, det fattades ett ”skådat”……” sällsynt skådat ovilja”……

Att metoden inte gör hunden men föraren i kombination med metoden, det är vi helt överens om.

Michael

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 4 Maj 2006 Kl: 10:07
Michael,
Här är Annikas korrigering "Om den struntar i inkallningssignalen och inte kommer, säger du med morrande röst (lågt tonläge) t ex "Vaad göör duu..!", går dit och kopplar upp den, går en liten bit med den i koppel med bestämt kroppsspråk så hunden förstår att du är missnöjd.".

Den förutsätter dock att man har kommit betydligt längre i sin hundrelation än vad medelkursdeltagaren har gjort. "Normalt på en kurs" är det ju så att om en jakthund med lite driv inte kommer på inkallning så är den borta en god stund på sök. De som har sådan lydnad på sina hundar att det räcker med ett morrande för att den inte ska sticka brukar ju inte ha några direkta problem med inkallningen....

Namn: fantasilöst
Datum: Torsdag den 4 Maj 2006 Kl: 09:59
Såg på Jeppe igår och är nu än mer förundrad. Hur många korrigeringar bör anses ok utan att resultaten kommer? Tänker på tyskterriern med utfallen. Trots Jeppe i snöret och uppenbarligen ett klipp mitt i dressyrpasset (som sannolikt alltså tog ännu fler vändor än vad som visades i tv) tog det närmast ett oändligt antal ryck och vändor innan det började funka. Har människan inget annat korrigeringssätt än koppelryck som standard för precis alla problem?
Hade det varit min jycke hade jag läst lusen av den så att den inte velat göra annat än att titta på mig om inte det första skarpa nejet + koppelkorrigeringen hade funkat mot utfallen.
Fantasilöst att vara så insnöad på en enda metod. Jag är inte den som bangar för att rycka rejält i kopplet när det behövs men att se en valp fara som en vante fram och tillbaka så många ggr UTAN att det ger något vidare resultat är ingen trevlig syn.

Namn: Annika
Datum: Torsdag den 4 Maj 2006 Kl: 01:57
Ja Michael, du har helt klart för dig hur "utrotningssmällen" skulle kunna funka i verkligheten. När jag jämförde med katastrofen på fältet, så menade jag just att jag utgick från hundens sätt att uppleva saker. I hundens sinnevärld alltid rätt, men i vår värld väldigt rätt i ena fallet och väldigt fel i det andra fallet. Självklart gäller det för oss att se till att det blir på våra villkor som våra mål nås. - Absolut måste man ha en oerhört befäst stoppsignal som tränger igenom allt annat i hundens huvud. Nu försöker du lura in mig i något! Det här är inga "nya idéer", det är vad du också sagt hela tiden.

Hur vi tränar stoppsignalen är en annan femma. Jag vill träna den på hög förväntan på mig/signalen, medan jag antar att du som tidigare använder "nej"/dominans i den situationen.

Korrigering i sig är inte alls någon känslig fråga för mig. Det är bara så tråkigt att skriva om samma sak. Om du klickar på "Forum" här bredvid, sedan på sid 12 längst ned så vips har du den olydiga 2-åringens extratråd på rad 2, skriven på nyårsafton t o m ser jag nu. Inte svår att hitta.

Jodå, jag inser att du och Torkel kan en hel del om hundträning och att era hundar lever ett bra hundliv med er (förutom då koppelrycken förstås...). Och har man bråttom så kan det förmodligen gå fortare med ert sätt. Men det blir ju tråkigt om jag blir alltför snäll, eller?

När du berättade om din setter som satt i den röriga hundgruppen, så har jag för mig att jag skrev att olydiga hundar kan man hitta överallt, oavsett träningsmetoder. Det är ju inte metoden i sig som gör hunden lydig eller olydig, det finns ju alltid en förare med i bilden. Orkar inte leta efter dessa tidigare inlägg vid denna tidpunkt på natten, men den "sällsynta oviljan att kommentera från den andra sidan" har du rätt i vad gäller mig i alla fall. En "sällsynt ovilja" måste ju betyda en "ofta förekommande vilja", eller hur? (Sådärja, nu var ordmärkaren i farten igen...)


Namn: Michael
Datum: Torsdag den 4 Maj 2006 Kl: 01:12
Annika,

Visst är det…trevligt menar jag!

När det gäller ”utrotningssmällen” så hade jag en ganska bra idé om vad du pratade om, även vi gamla bakåtsträvare har läst om operant inlärning ….kan du tänka dig! Jag tycker bara ordkombinationen är rolig i förhållande till hunddressyr så jag kunde inte hålla mig....Här talar vi ”traditionalister” om korrigering och så drämmer du till med Extinction!!! Men lite intressant är detta, jag förstår det som att du utnyttjar detta fenomen positivt, samtidigt refererar du till vad som kan hända på fältet. Om jag ska tolka fenomenet rätt så är detta en katastrof vid fältarbete: om hunden har gjort allt för att få tag i en bortflyende rapphöna eller hare och när den precis lyckas, efter nästan att ha gett upp, så kommer ”bursten” och en självbelöning som heter duga, eller??? Men det är kanske detta du försöker säga, att detta läge kan utnyttjas positivt likväl som att vara en katastrof? Jag ser då att för att undgå katastrofen på fältet så måste man ha ett oerhörd befäst nej, sitt eller ligg! Rätta mig om jag har fel, jag försöker bara att analysera mig fram i en djungel av nya ”idéer”.

Vidare funderar du över varför man ska korrigera något hunden inte har lärt sig? Jag håller med till 100%, men när har hunden lärt sig?? Efter 1,10,100 inlärningar, eller när man ser att hunden fattar ett kommando??

Måste jag verkligen leta i gamla tråder för att få svar på min fråga…..spelar ingen roll, jag förstår att detta med korrigering är en känslig fråga som du hälst vill undvika, man korrigerar men hur man gör är lite hemligt? (lite el med i spelet)))

Med tanke på vad du skriver till hobbe och dina andra inlägg på denna tråd så kan man väl lugnt sammanfatta att vi är överens om att man måste bygga ett förtroende, en kontakt och att vi måste vara ALLT för hunden. Vidare att man inte kan tvinga fram en inlärning, denna måste ske genom det som så populärt kallas operant inlärning. Efter detta så skiljer vi oss genom att jag inte anser att korrigering är en oting och att jag har som mål att ha en hund klar för jakt och injagning mellan ett och två år………för så att påbörja det riktigt roliga, att skapa ett samarbete i jakten.

Med andra ord och som Torkel säger, vi har säkert en del att lära av varandra, men så långt är det bara ”denna sida” som säger så, trots många ”inviter” så vill du inte riktigt ge oss rätt i ”varandra”:)

Många inlägg på denna tråd har handlat om att Jeppe med fleras metoder (inklusive mina) ger kuvade, rädda och skadade hundar. Jag har påstått, delvis genom historier från verkligheten, att så inte är fallet. Vidare har jag berättat om två av många gånger jag har sett olydnaden i det verkliga livet hos så kallade lydnads-ess som är utbildade med enbart ”positiva metoder”. Dessa gånger har jag registrerat en sällsynt ovilja att kommentera från ”den andra sidan”?

Nu när vi har etablerat en god ton så ska jag absolut inte börja provocera, men det är lite beklämmande att man gärna ritar detaljerade bilder av små moment men undgår de stora frågorna, men det är kanske här ”vi” har något att lära ut???

Hobbe, om du ska slänga runt en massa fina fraser för ett så enkelt ord som ”kommando” så hoppas jag också att du kan förklara vad du egentligen menar och vad du vill säga med dina inlägg…dom verkar lite irrationella! I och med att du kastar dig in och anklagar alla andra för brist på allt möjligt så hade det varit kul att dels förstå vad du försöker säga, dels få ta del av din visdom! Du är en gåta!

God natt!

Namn: Annika
Datum: Torsdag den 4 Maj 2006 Kl: 00:44
Hobbe: Det kan väl hända att jag ställt upp för höga kriterier/krav i den situationen där jag måste korrigera, men så ser i alla fall MIN verklighet ut. Att använda sig av dominans i vissa situationer behövs, annars blir det inte bra. Bara det att jag t ex håller fast hunden för kloklippning, är ju ett visst mått av dominans.

Varför BÖR jag kunna? Jag har bara utgått från mig själv och min hundträning och har inte tänkt doktorera på ämnet.

"Mentalt mogen" kanske du själv anser att du är?

Namn: Jens Palmqvist
Datum: Torsdag den 4 Maj 2006 Kl: 00:14
Efter all debatt här så var jag ju tvungen att titta på hundkoll idag... Säga vad man vill om inlärningsfilosofi hit och dit men jag tyckte det var roligt att se jeppes engagemang och hans sätt att bjuda på sig själv, dessutom i TV. Det måste ju finnas en anledning till att det är just Jeppe och inte nån annan liten halvfigur som får förtroendet att framstå i tvn. Jag tycker att just Jeppe visar en positiv bild på hur vi bör hantera en hund, kom ihåg att alla är inte självutnämnda experter på det här med hundar... Jag känner igen mig ganska mycket i Jeppes resonemang..
Nä, sträck på er alla som har varit engagerade i den här programserien...alla ifrån instruktören till dom medverkande och programledare.
Mvh / Jens

Namn: hobbe
Datum: Torsdag den 4 Maj 2006 Kl: 00:13
Michael, jag är inte ironisk. Men skit samma om du inte förstod.

Annika, du är stingslig. Det tror jag beror på att du förstått precis vad jag är ute efter; Du har inte lärt dig tillräckligt mycket för att kunna tillämpa positiv träning även efter att du gett hunden grundinlärningarna. Det betyder att du inte klarar generaliseringen av diskriminativa stimuli samt att du ställt för höga kriterier(för att prata ett språk som du borde kunna).

Jag slutar här, eftersom ni inte verkar mentalt mogna att kritisera er själva.

Namn: Annika
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 23:58
hobbe: Väldigt vad du "vet" mycket om hur jag gör mina strategival... Suck! Bara att börja om från början alltså. Men nu förstår jag verkligen om folk börjar tröttna...

Vad gäller "ärlighet" så har du inte alls förstått hur jag ser på hundträning. Min verklighet är den att jag försöker bygga upp kontakten mellan mig och hunden genom att leka, göra roliga övningar och få hunden att tycka att jag är världens bästa. Separat lär jag in ett hållbart "nej" ("sluta upp med allt du gör, tag kontakt med mig för vidare info"). När det kommer till inlärning av olika färdigheter använder jag mig med fördel av operant inlärning, belönar rätt beteende och nonchalerar det som inte önskas. (Jämför nu inte det med att jag nonchalerar hunden som sticker efter haren, för det skulle ju vara självbelönande.) Strategin är att jag stegrar svårigheten i den takt som hunden klarar.

När jag tycker att hunden är "färdig" så har jag absolut med ett krav och kan även korrigera. Men varför korrigera från början något som hunden ännu inte lärt sig? Det är - som någon annan på någon tråd sa - som att tvinga någon att cykla utan att veta hur man gör.

Nu orkar jag nog inte tjata om detta längre... (Jag känner på mig att det dessutom var bortkastad tid på dig, hobbe.)

Michael: Trevligt att vi kan prata utan att uppföra oss som fiender. Svaret på din fråga hur jag t ex korrigerar hunden som stängt till öronen på min inkallning, skrev jag bl a i ett inlägg på "Olydig 2-åring-tråden" som av misstag råkade bli en egen tråd - på den tiden då jag inte visste att man kunde skriva i word och kopiera... Det "misstaget" hittar du på sid 12 bland alla trådar (bara mina 2 inlägg där).

"Extinction burst" - hm, ja det låter faktiskt som en science fiction-film, men ingen ska utplåna någon, nädå, så farligt är det inte. Det är ett uttryck för när hunden blir ännu mer intensiv i sitt beteende inför det hägrande målet som den tror sig nästan gå miste om, strax innan den ger upp. Om vi då förstärker/belönar den i det intensiva skedet (eller situationen kan ju också vara att den själv får utdelning - på fältet t ex), strax innan den skulle ha gett upp, så är det större chans att den återupprepar det intensiva beteendet trots att vi förstärker med allt längre mellanrum (eller att den själv får utdelning, t ex ute på fältet).

Jämför t ex med hunden som lärt sig öppna dörrar. Den försöker och försöker och när den försökt ännu intensivare pga sin frustration över att inte kunna forcera dörrjäkeln - så går helt plötsligt dörren upp. Gissa om den hunden blir en expert på att öppna dörrar...)


Namn: Michael
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 23:47
Hobbe,

Nej, det var inte du som var trollet, det finns många andra, men nu börjar du kvala in till stortrollet himself....vad försöker du egentligen säga??? Att man ska vänja hunden med ryck och utfall och att den tar detta så länge den får springa efteråt??? Ursäkta en trögskalle men är du ironisk, skojar du eller är du bara en bulvan för "natasja" eller liknande??? Jag måste säga att jag blir riktigt förvirrad, är det bara jag som känner så??? Nej, jag väljer att tro att en riktig humorist har dykt upp på sidan....

/M




Namn: hobbe
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 20:57
Ha ha, var det jag som var trollet?

Annika, du verkar vara sån som utnyttjar "positiv träning" när det passar, för att sen, om hunden inte lyssnar korrigera, som strategival för att lösa din egen frustration. Med det resonemanget tror jag inte att du skiljer dig alls från Michael eller Torkel eller Jeppe. Snarare har den som är uppriktig i sitt språk från början större chans att undvika missförstånd. Så ska du vara ärlig mot din hund bör du träna "positivt" över hela linjen.

Orsaken till att korrigeringstränare lyckas med tex stående hundar är att hunden "lär" sig korrigering som språk. Vänjer sig vid ryck och utfall. Belönas med jakt, apportering mm som känns så bra för hunden att hon "tar" lite språk så länge belöningen kommer. Om du bara käftar på en setter utan att låta den springa när den uppfört sig bra kommer den att stänga ner, precis som en unge, och inte vilja nånting.


Namn: Michael
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 20:29
Annika,

Trots att vi har olika uppfattningar om mycket så tycker jag inte du behöver motivera din existens här på forumet, dels har du redan gjord det genom att visa att du är påläst och brinner för din sak dels då ingen egentligen behöver göra det på ett forum.

Personligen tycker jag det hade varit bättre med en inloggning och ett medlemskap så att alla vet vem respektive är, många ”troll” kommer då att försvinna, men kanske detta är lite motsägelsefullt: att man inte behöver motivera sig, men att man ska legitimera sig…jaja…blablabla från min sida.

Samtidigt är det klart att många blir nyfikna när du säger att du har erfarenhet av träning av stående och stötande fågelhunder inför jakt och prov, utan att svara på uppföljande frågor men detta för stå för dig. Jag kan inte förstå att du ser det som viktigt att vara anonym: i mina ögon så är du en av de få från ”den andra” sidan som bidrar med något konstruktivt och troligen ville du tjäna mycket på att ”avslöja” dig! Jag med flera har gjord så och inte lider jag av det!

Jag tror fortfarande att våra mål ser lite annorlunda ut då du inte har lyckats att beskriva för mig hur du ”går hela vägen” med en jakthund, i övrigt så är vi säkert överens: korrigering är inte ett självändamål, men en nödvändig sak på vägen, det vet alla som har arbetat praktiskt med krävande raser. Detta leder osökt in på en gammal fråga: När hunden har ”stängt till öronen” och inte lyssnar på dig, hur korrigerar du?

Ps. ”extinction burst” låter som något som kommer från den RIKTIGT gamla skolan eller ”Star Wars”, ska hunden utplåna sig själv eller dig:)))

Synd att du inte hade plats med en setter…..

Nu ska jag kolla på en fördröjd sändning av ”hundkoll”, blir väl 100 nya inlägg varje Onsdag!

PS : k v, jag undrar också vad Hobbe försöker förmedla.....

Michael

Namn: k v
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 18:24
Hobbe: "Orsaken till att de som lyckas får till det är heller inte på grund av hård dressyr även om de som dresserat hårt tror det ibland.

Vad är orsaken till att de lyckas?


Namn: Annika
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 18:17
Jamen, ursäkta mig då så väldigt mycket, hobbe! Men du kan faktiskt hoppa över att läsa det som är signerat "Annika" om du känner dig illamående. Jag har inte skrivit att jag ÄGT en setter, däremot har jag ERFARENHET av träning av stående fågelhund på nära håll. Spaniel har jag ägt, tränat och startat inför jaktprov och använt den som stötande på jakt.

Du har missuppfattat mig om du tror att jag vill "svänga mig" med teoretiska uttryck för sakens egen skull. Ja, jag har utbildning, både teoretisk och praktisk, från många håll. Ska jag ge dig en lista så har jag snart ingen anonymitet kvar...

Varför är det bara jag som ska motivera min existens här på Forum??


Namn: hobbe
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 17:52
Annika, har du inte själv haft setter eller spaniel är jag mycket överraskad av dina tidigare uttalanden på tråden. Du kan alltså inte det du teoriserat om? Svänger dig med "extinction burst" begrepp för att visa din utbildningsnivå mm.
Debattglad är du dock men släpp lös en setter på en fjällsida innan du gissar vidare. Att låta en hund jaga för glatta livet och få stopp på den när den lyckas hitta vilt är en ganska komplicerad övning. Svaren på såna frågor har Karen Pryor inte skrivit, det är i vart fall säkert. Orsaken till att de som lyckas får till det är heller inte på grund av hård dressyr även om de som dresserat hårt tror det ibland.
Du verkar ha inlärningsfas och kravfas gentemot hunden vilket i mina ögon betyder att du begripit ca 30% av det du låtsas att du förstår. Teoritränare har vi för många, låna en setter och åk till fjälls, och du, låna en pejl också, så du är säker på att få med jycken hem.
Var har du din utbildning förresten, du verkar ha en teoretisk bas med alla uttryck och skrivklåda.

Namn: k v
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 17:38
"Är målet själva vägen till målet eller är målet att få en fungerande (jakt) hund inom rimlig tid så att jakten kan utvecklas?"

För den som aldrig tänkt jaga är väl hundträningen, eller "vägen till målet" målet.


Namn: Annika
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 17:29
Hej Torkel,

Javisst, var labbevalpen jättetrevlig. Jag tror inte du behöver oroa dig för att dess ägare inte skulle ha en chans att bli inbjuden på jakter, om hon ändrar inriktning. Eva har en lysande lydnad på sin egen jaktlabbe, och ägnar sig även åt apportering med dem. - Även om hon också har många andra järn i elden, och andra raser.

Ang att jag inte skulle tro att du eller andra skulle ha något att lära ut, så har jag nog varit mycket otydlig. Allt eftersom jag har läst mera "mellan raderna" i era inlägg så har jag väl också framhållit det, eller? Grejen är att jag har varit inne i koppelryckarsvängen och tänker inte få återfall... (Och det är inget motsatsförhållande mot Barbros uttalande "Att ställa krav på sin hund är att bry sig om!" Det håller jag med om. Synd om alla hundar som aldrig får vara lösa och som tror sig ha ansvaret i människoflocken.)

Hej Jakthunden,

Om Barbro Börjesson är en av de bästa instruktörerna vi har i Sverige, får nog stå för dig. Jag tycker också att Barbro är väldigt duktig på mycket (se ovan), men vissa saker känns lite ålderstigna. Jag ska läsa SKK´s uttalande om dressyrpolicy senare.

Hej Michael,

Det är klart jag fattar att man inte kan ha ett 300 m långt koppel, men jag måste ju få vara lika provocerande som du? - Och tack, där sa du det själv. Du skriver att resultatet av dressyr och kontaktövningar gör att man aldrig behöver vare sig koppel eller godis. - Just det! Varför hävdar du då att "våran sort" är godisautomater hela hundens liv ut vid varje kommunikation? Egentligen tror jag vi har samma uppfattning om det färdiga resultatet. Det är bara vägen dit som är olika.

Jag har också hur många gånger som helst talat om för dig och övriga att även krav och korrigeringar absolut ingår i min "filosofi". (Nu sätter ekorrhjulet igång igen...) När jag vet att hunden kan t ex inkallning (som ett simpelt exempel) så inte 17 står jag där och viftar med min godispåse om den har stängt till öronen. Skillnaden är att jag TRÄNAR IN signalerna utan korrigeringar och krav, anpassar svårighetsgrad och störningar allt eftersom hunden klarar av det. Jag börjar inte tidigt i inlärningssituationen med att provocera fram fel (som jag förstått att du gör enl tidigare inlägg) för att få chansen att korrigera. Korrigeringen i sig är inget självändamål i min värld.

Idealet är att hunden själv försöker lista ut vad jag vill och jobbar för det eftersom det lönar sig och "matte vet bäst", likaväl som jag litar på dess förmåga att utnyttja sina egenskaper. Det är vad jag kallar samarbete.

Två labbar och en rottis... - Näe, en settervalp får inte plats än så länge. Men visst låter utmaningen frestande!

Namn: Torkel
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 16:50
Tycker nog att de tar ställning. Bl a säger de ju "Svenska Kennelklubben har inget att invända när dessa [alltså Jeppes] dressyrmetoder ligger i linje med vår officiellt uttalade dressyrpolicy." samt "Bland annat säger Barbro: ”- Att ställa krav på sin hund är att bry sig om!”

Namn: hobbe
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 16:26
Hm, jag tolkar Skk skrivningen som deras sätt att värja sig inför kommande blåsväder.
Skk är mycket böjliga och har ofta snorkoll på media med 24 timmars prsstelefon mm.

Nåt är på gång.

Att tolka en dressyrpolicy är som att tolka bibeln, vill nån utläsa sin syn kommer man till tvist eftersom nån annan garanterat ser saken annorlunda.

En Jeppefiering av hundkurserna i landet vore ett slag mot Skk klubben Sbk som inte osannolikt känner konkurrens. Money talks... oavsett vad man tycker om Hundkoll. Storebror Skk har talat och tagit handen från saken och bladet från munnen.

Namn: Torkel
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 16:05
Tycker att SKKs skrivelse var sund (om än med ett obegripligt språkfel i mitten). Man förstår ju vilken känslig balansgång de går. Starkt att de inte helt viker sig för snuttifieringstrenden där djur för länge sedan slutat respekteras för vad de är. SKK hänvisar till Barbro Börjesson, trots att hon enligt Natasja ju tydligen är en riktig hemsking. Jag tycker att det är viktigt att debatten förs, men jag kan förstå att webmastern ibland fingrat på Terminate-knappen.

Namn: Kluring
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 15:41
Nej du, Michael. Så låg nivå som du kör med använder jag inte. Rena Glocalnet. Lite skoj och lite på sin spets, lite provocerande, okej, men inte det du roar dig med, nervärdering av folk (eller upphöjning av din egen person?). Neverever. Men jag gör som hundarna vid otrevligheter, ruskar på mig. :))

"Önskar er en riktig trevlig debatt på denna tråd, om någon så är väl denna ett bevis på att man vill debattera för debatterandes skuld, inte för att säga något."

Gissa vem som skrev det, tidigt i tråden? Gissa vem som sedan skrivit mest i tråden, inlägg efter inlägg? ;)
Men skriv på du! (Och du behöver inte svara...).

Namn: Jakthunden
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 14:40
SKK har ett pressuttalande utlagt på sin hemsida idag, som handlar om just TV-programmet med Jeppe. Dom tar inte ställning för eller emot programmets inlärningsfilosofi eller andra filosofier utan hänvisar till den dressyrpolicy som finns inom organisationen SKK. Men nog kan man ganska tydligt läsa mellan raderna vad dom anser. Dom hänvisar till Barbro Börjesson, som ju är en av de absolut bästa instruktörer vi har i Sverige.

Sidans adress är www.skk.se

Namn: Michael
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 13:46
Hej,

Torkel och Melker träffar spiken på huvudet, men det hjälper troligen inte då detta har blivit sagt tidigare av dom och mig: Är målet själva vägen till målet eller är målet att få en fungerande (jakt) hund inom rimlig tid så att jakten kan utvecklas?

Annika,

Lite tröttsamt när du hela tiden ska vilseleda genom ditt ”beroende av en kommunikation genom ett snöre” och ” Men hur går det att rycka om man glömt kopplet hemma? - Javisstja, hunden har ju ett så användbart och tjockt halsskinn!” Du vet lika gott som mig att detta inte är verkligheten. Du vet att man inte kommunicerar genom ett snöre när hunden ligger i sök 300 meter ifrån en, men att man då profiterar på en bra grunddressyr genom att få en bra kontakt med hunden. Du vet också att Jeppe, jag eller vem det måtte vara inte springer omkring och rycker hela tiden, men att strypkopplet används vid viss dressyr och viss kontaktövning, resultatet av denna dressyr är att man aldrig behöver vara sig koppel eller godis.

Jag instämmer till fullo när Torkel säger att vi säkert kan lära en del från dig och dina metoder och att vissa delar av detta säkert kan adopteras av oss. Därför är det så enormt tråkigt att du inte kan förstå andras argument: Att också krav och korrigeringar ofta måste ingå för att få en hund som alltid väljer att lyda i alla situationer. Dessa bygger också sin tro på erfarenhet och ”trial and error”.

Nja jag tror vara sig du eller jag behöver någon grundkurs för stunden, och jag köper inte Eva Bodfeldt rakt av, mycket är bra men jag tycker inte heller hon ”går hela vägen”. Men gör så här: jag håller på att leta efter en ny ”adept” nu, en setter med riktigt bra blod, köp en från samma kull så ses vi på fältet eller i fjällen om två år…..)

Kluring,

Om du uppfattar min ton som “snorkig” så har detta kanske med innehållet I dina inlägg och din egen ton att göra. Jag försöker bara att anpassa mig till dig. Lugn, du behöver inte svara, jag förväntar mig inget konkret eller innehållsrikt från dig.

Michael


Namn: Melker
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 12:08
När Torkel skrev "Exemplifierat av ganska krystade sätt att undvika konkreta frågor" kan jag inte undgå att lyfta fram själva undvikandet som en av de stora skiljelinjerna i filosofierna.

Alla hundar har problem med något!
Som jag upplever "klassikerna" så frontar man problemen och försöker lösa dem medans "mjukisarna" hittar på kreativa vägar att gå runt problem. Inget är rätt eller fel eftersom man inte kan bestämma hur andra vill ha sitt fritidsintresse hundhållning.

Det leder till nästa skiljelinje som är om man har som huvudsakligt intresse att nå jaktligt resultat eller hålla på med hundträning år efter år.

Namn: Torkel
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 11:58
Tittade också på Bodfält igår. Väldigt trevlig labbe förresten. Lite kul att tjejen, som inte själv jagade, föredrog dessa metoder då hon inte ville ställa krav på hunden. "En inkallning är ett misslyckande" som Bodfält uttryckte det. Den bistra verkligheten är väl att tjejen, när det är för sent, kommer att bli fövånad över att hon inte blir inbjuden på dessa jakter eftersom hon har för dåligt pli på hunden. Jag menar inte att Bodfält är dålig, än en gång, bara att man inte får tro att resonemanget ger en LYDIG jakthund, även om man "skrattar mycket tillsammans med hunden"! Och fortfarande menar jag att t ex jag har mycket att lära av en sådan som Eva Bodfält, eller Annika; synd bara att dessa inte verkar förstå att andra har något att lära ut också. Exemplifierat av ganska krystade sätt att undvika konkreta frågor, såsom Kluring – som retar sig på "tonen" hos Michael!

Namn: Kluring
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 07:45
Michael, jag anklagar aldrig folk som inte svarar. Som jag skrev så accepterar jag det. Däremot kan jag konstatera att jag inte är tankeläsare, däremot kan jag läsa. Så det du inte skriver i dina inlägg kan jag inte gissa mig till, jag läser det du skriver och utgår från det. Och angående dina frågor till mig så vill jag inte svara, jag ids inte sänka mig till den snorkiga och otrevliga ton du verkar föredra.

Namn: Annika
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 01:04
Godkväll Michael,
- Det är ju just det som är poängen! Att visa Svensson ett bra sätt (basic) att träna hund på så att det INTE blir problemhundar när de växer upp. Och UTAN att vara beroende av en kommunikation genom ett snöre. Ett sätt som gör att felrisken blir minimal och som är mest hållbart i längden.

Jag förstod ju att du skulle vrida på det hela och skriva att det såklart är en baggis att gå ut och gömma sig i skogen med en valp, eller att använda godis som förstärkning (fast kanske du också såg att matte använde sig själv och sin röst till stor del?). - Ja? Börja väldigt enkelt, lägg på störningar och förstärk/belöna med längre intervaller emellan så småningom. 80 %-regeln är att 4 av 5 (eller 8 av 10) gånger ska lyckas innan man höjer ribban.

Ett bra riktmärke för förstärkning/belöning (för självklart vill du väl veta det, Michael...) är att från början förstärka varje gång, sedan 1 av 2 gånger, 1 av 4 gånger, återgå till omgående förstärkning, sedan 1 av 3 gånger, 1 av 5 gånger o s v. Så småningom har du en hund som fortfarande har hög förväntan på förstärkningen, men som kan jobba under lång tid utan förstärkning och utan att tappa "hoppet". (Återigen - en förstärkning/belöning behöver inte vara godis. Kan med fördel vara t ex jaktlek, kamplek, kel. Men en poäng med godis är att hunden håller sig mer koncentrerad och övningarna kan fortsätta snabbare då det tar kortare tid att belöna med godis än en "brottningsmatch" varje gång.)

Extinction burst - hunden blir mer intensiv strax innan den "ger upp" inför utsikten att belönas, är vad man utnyttjar med detta sätt att träna.

Nej, faktiskt är det ingen katastrof att glömma godiset hemma. Det är ganska bra att göra det emellanåt. Då blir man tvungen att hitta på andra belöningsformer, använda sig själv, såsom t ex lek och kel. Men hur går det att rycka om man glömt kopplet hemma? - Javisstja, hunden har ju ett så användbart och tjockt halsskinn!

Vad gäller Natasja så vet jag inget särskilt om henne mer än vad jag såg på TV. Därför vill jag inte kommentera henne. Eva Bodfäldt däremot är ett säkert kort.

En intressant sak att göra vore om t ex jag skulle gå en Jeppe-kurs och du anmäler dig till en Eva-kurs. Undrar just vem som skulle bli omvänd. Fast vi är ju båda rätt envisa. Träna guppies har jag inte tålamod till.

Namn: Michael
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 00:22
Annika,

Att en valp följer sin ledare glatt och ledigt i skogen är väl inte en sensation? Jag är överbevisat om att du, jag och de flesta andra här på tråden har så pass ok kontakt med sina valpar att detta fungerar helt ok. Lite för mycket basic eller vad?

Jag såg jag programmet ikväll som du talar om och jag kunde inte låta bli att se de enorma mängder godis som skulle fram varje gång man ville att valpen skulle göra ett eller annat bra: Kontakt med matte eller mattes godispåse, jag undrar jag? Så fort valpen tröttande på E B och tittade på Matte så fick den godis!!!! När den skule passera E B så höll man en godisbt framför munnen på den hela vägen, jojo den valpen lärde sig säkert att hålla sig till Matte, men vilken katastrof den dagen Matte har glömt godiset hemma! Med tanke på detta såg jag att ”Natasja” har en fantastisk produkt i sin web-shop: godisautomat!!! Texten på sidan säger ” Godisautomat att hänga i kläder, bälte eller på kopplet. Kläm på den och en godisbit trillar ner i handen., den saluförs under varugruppen ”träningshjälpmedel”…..(om inte denna faller i smak så finns det två andra godisväskor att välja bland…)

Jag ska inte på något sätt ”nystarta” denna tråd, men om vi inte kan få en valp att göra det vi såg på ”Go kväll” idag utan ett halvt kilo godis eller för den sakens skull en massa korrigeringar så ska vi nog sluta med hund och börja med guppies istället, det finns större utfordringar runt hörnet i ett hundliv…

När det gäller Jeppe så har jag inte så mycket att säga då jag inte kommer ihåg alla detaljer, men när jag lyssnar på honom så har han en sund inställning och jag tror nog detta kommer att visa sig efterhand som serien framskrider. ”Smällen” du talar om har jag inte sett så vi får återkomma till detta när också jag vet vad jag talar om:)

Michael

Namn: Michael
Datum: Onsdag den 3 Maj 2006 Kl: 00:00
Kluring,

”You got me”! Även om jag egentligen inte orkar svara på ditt inlägg så måste jag väl göra det: inte kan jag anklaga andra för inte att svara för så att göra samma sak själv!

Du undrar om inte fart och fläkt inte fungerar utan koppel: frågan och påståenden i denna tråd var att hundar dresserade med ett visst mått av korrigeringer, och så må dessa komma genom koppel eller vad som hälst, är kuvade och rädda. Jag säger att det är dom inte. Din fråga är så dumt ställd att jag faktisk inte vet hur man ska svara, klart som korvspad att alla hundar visar fart och fläkt med rätt behandling ….men jag vill gärna ha lydnad också! Med andra ord så har du antigen inte förstått någonting av diskussionen eller så vänder du en fråga upp och ner bara för att fortsätta tjatet. Hela andemeningen med mitt inlägg var att en hund som dresseras efter ”traditionella” metoder inte kommer ut ”i andra ändan” som en kuvad hund.

Var och när har jag sagt att jag inte kör ”dressyrpass” med lös hund???? Kom inte och ljug på mig en massa dravel! Däremot har jag sagt att koppel fungerar bra som kontaktskapande hjälpmedel, särskilt gäller detta hundförare som har problem med å befästa sitt ledarskap på ett mera naturligt sätt.

En ”färdigtränad” hund skadas aldrig av lite ”back to basics”, det vet väl du, som säkert har haft en hög med färdigt tränande hundar?

Så med andra ord Kluring, ”personen i fråga” tycker inte att din fråga var relevant, den var antigen ett utslag av hjärnsläpp eller bara nog ett försök på att gnälla. Jag har tagit mig det mödosamma och lite givande arbetet med att läsa igenom samtliga av dina inlägg på denna tråd (få , korta, men ack så intetsägande), dom kan sammanfattas så här: gnäll, utan relevans och absolut inga egna idéer eller meningar om något….

Men igen du kloka människa, var så snäll att svara på ursprungsfrågan: HUR i all världen kan det komma sig att hundar som är dresserade med allsköns ”sadistmetoder” tycker det är jätteskoj så fort de fattar att det är dags för lite träning igen, vara sig det är en ”valp” på 9 månader eller en gammal klok jakthund? Det enda som övergår träning är skarpt läge: Jakt!! Kan du, utan att förneka sanningen, svara mig på detta?

Michael

Namn: Annika
Datum: Tisdag den 2 Maj 2006 Kl: 23:36
- Förresten igen, Michael: Du skriver att Jeppe i första hand försöker utbilda hundägaren (vilket man i och för sig försöker göra på de flesta kurser förutom där man lämnar in hunden för träning). - Varför ger han då valpen en smäll? Borde han då inte lära hundägaren hur man ger en smäll? Och att hundägaren får praktisera smällandet för att se om det "tog"?

Namn: Annika
Datum: Tisdag den 2 Maj 2006 Kl: 23:15
- Förresten, Michael: Ang att vi får se mycket tokigt från hundförarna på Jeppes kurs, så var faktiskt även Jeppe lika snabb och hetsig/kvittrig när det gällde att visa hur man lämnade valpen på "stanna kvar" - med ett misslyckande som resultat.

Självklart gäller det att time:a rätt vare sig det gäller vardagslydnad eller inlärning av mer avancerade "moment", oavsett vilken metod man använder. - Om man vill få snabbt resultat, alltså.

En fena på rätt timing av att förstärka rätt beteende utan onödiga och tråkiga korrigeringar i tid och otid, och få hunden att själv vilja göra det hon förstärker - är Eva Bodfäldt. Hoppas hon återkommer nästa vecka, och hoppas att många har möjlighet att se programmet.

Namn: Annika
Datum: Tisdag den 2 Maj 2006 Kl: 23:02
Någon som såg Eva Bodfäldt på "Go´kväll" - TV-program i TV2 kl 19-20 ikväll, tisdag? (Det program som Barbro Börjesson anlitats att ta hand om problemhund(ägare...) tidigare.
Ekipaget ikväll som hon "tränade" var inte alls vare sig något problemekipage eller någon svårdresserad setter med hög jaktlust. Däremot var det en labbevalp, troligtvis av field trial-typ. Inslaget gick ut på att komma med konstruktiva råd i att lära valpen att följa matte i alla lägen eftersom matte är "bäst i världen". Detta utan koppelryck, nej:ande o dyl. - Så befriande att se en glad valp som SJÄLVMANT väljer att följa sin förare, och lära ägaren att förstärka detta beteende.

Om jag förstod rätt så skulle Eva återkomma varje tisdag framöver. Den som är intresserad kan ju titta.

Namn: Kluring
Datum: Tisdag den 2 Maj 2006 Kl: 21:22
Nja, Torkel, innehållet i texten...
"Som jag sagt tidigare så lär man en hund att gå vackert i koppel på under 60 sekunder, dessutom slutade jag med koppel på promenader för 10 år sedan, koppel behövs inte i vardagen, men är helt ok i dressyrmoment."

Jag vet inte hur du tolkar det, Torkel, men jag tyckte min fråga var relevant till det personen i fråga skrev i sitt inlägg. Det tyckte tydligen inte han. Så det får jag acceptera.

Namn: Torkel
Datum: Tisdag den 2 Maj 2006 Kl: 15:25
Michael; jag tror att han/hon KAN läsa, men väljer att inte bry sig om innehållet i texten. Funderade lite igår när jag jag tittade på min tik som pysslade med sina valpar. Hon, laikan Piggy, har jag aldrig behövt säga till på skarpen; jag kan "tala" med henne i samtalston, de kommandon jag kört in tog sisådär fem minuter att befästa, och sedan har jag aldrig gjort något mer, och hon lyder bra; går för det mesta att kalla in på ståndskall t ex. Men min senaste setter var tvärt om; tränade varje moment tusen gånger och lik förbannat var suget att gå efter flyende vilt större. Om jag BARA haft en "piggytyp" så tror jag ändå att jag inte hade generaliserat så väldliga (som vissa) och trott att alla hundar kunde dresseras som hon. Varje hund är unik och kräver sin "egen" dressyr.

Namn: Michael
Datum: Tisdag den 2 Maj 2006 Kl: 15:24
Kluring: 1)ja,en hel del, 2)nej, 3)nej behövs inte, 4) Nej, ids inte....

Namn: Kluring
Datum: Tisdag den 2 Maj 2006 Kl: 14:58
Jodå, Michael, läsa kan jag...även många och långa avhandlingar :)
Har jag missat något? Eller var frågan svår? Ska jag förtydliga mig? Men du måste inte svara. Om du inte vill.

Namn: Melker
Datum: Tisdag den 2 Maj 2006 Kl: 14:56
"Funkar inte fart, glädje och lydnad hos en "färdigtränad" hund utan ryckande och korrigeringar?"

En av mina hundar är så knäpp att man mitt under jaktsök kan rassla lite med kopplet och säga "ska vi ut och gå" så kommer han glatt svansviftande och fjäskar för koppelpromenad (med risk för ryck). :-D

Namn: Michael
Datum: Tisdag den 2 Maj 2006 Kl: 13:25
Kluring,

Hur lyckas du att skriva när du tydligen inte är läskunning?
/m

Namn: Kluring
Datum: Tisdag den 2 Maj 2006 Kl: 13:21
Michael, koppel i dressyrmoment...varför då? Vad skulle hända om du kör dressyrpasset med lös hund? Funkar inte fart, glädje och lydnad hos en "färdigtränad" hund utan ryckande och korrigeringar?


Namn: Michael
Datum: Tisdag den 2 Maj 2006 Kl: 11:14
Annika,

Vad roligt! Det ser faktisk ut som om vi är överens då:

Du håller tydligen med i att ”traditionellt” dresserade hundar kan vara, förutom lydiga, också glada, trygga och friska hundar….precis vad jag har sagt länge!

Att timing är viktigt har du helt rätt i, men timing har inget med dressyrmetoden som sådan att göra, den är viktig oavsett vilken metod man använder.

När det gäller Jeppe så försöker han att utbilda, i första hand hundägaren, inte hunden, och av det lilla man har sett hitintills så har en hel del att arbeta med….Klart vi får se mycket tokigt från dessa hundförare, det är troligen därför dom är på kurs.

Vad ska vi nu hitta på?

Michael

Namn: Annika
Datum: Tisdag den 2 Maj 2006 Kl: 01:06
Men Michael, då! Här försöker jag förmedla att jag tror att du har bra tajming mellan "svart och vitt". Eftersom du säger att dina hundar är glada, så är det ett kvitto på att dom har förstått och känner sig trygga med husse. Det är klart att du ska känna dig nöjd med det.

Det jag reagerade mot på Hundkoll, var att hundarna såg helt oförstående ut och drog sig hellre ifrån sina ägare än att de sökte kontakt. Det tycker jag också är ett kvitto på att man istället har misslyckats. Enda gången en liten schnauzer drog sig mot matte, var när det tränades sitt/ligg-stanna kvar. Också det på ett osmart sätt. Ägaren lämnar hunden med ett hetsigt/kvittrande "kvar" och småspringer bort. Undra på att hunden följer efter. Varför inte ha ett dämpande/lugnt tonfall på "kvar"? Detta är ju gröna hundar. (En hund som lärt sig "kvar" ska naturligtvis tåla att man springer ifrån.) Sedan var det Jeppe som tog tag i schnauzern - snäppte till den på hakan om jag minns rätt - så den inte vågade annat än att vara kvar. Alltså löd den Jeppe men inte ägaren(?). Är det rätt mot valpen att gå steget från gäll/glad kvitter-röst och småspring till en smäll på käften?

Mina hundar får absolut visa glädje vilket dom också gör mest hela tiden. Vi busar en hel del. Men när det övergår i "ljud" tycker jag att gränsen överskridits. Jag har sett en del stressbeteenden hos hundar, det är därför jag är observant på ljud. Självklart har olika hundar olika hög eller låg tröskel för att t ex skälla så man måste självklart se till individen och helheten. - Vilket är svårt rent allmänt här på forum, då vi inte kan se resp hundträningssituation med våra egna ögon.

Jo, ibland försöker jag vara lite kulig. Tur att jag läser igenom mina inlägg själv en extra gång innan jag skickar dem - så att någon tycker det...

Namn: Michael
Datum: Tisdag den 2 Maj 2006 Kl: 00:15
Annika,

Alla som har läst dina inlägg har förstått att du kan mycket om hundar, träning, inlärning och psykologi. Jag har också förstått att ditt intresse är genuint och stort samt att du helt klart hör till den minoritet som försöker att vara konstruktiv, även om det inte alltid lyckas:) Men somliga gångar tröttnar man på ditt ”lägga ord i munnen på andra” sätt. Så fort du ser ett inlägg som antigen visar att det traditionella håller än eller att ”godis” metoder inte fungerar så ska du lägga ord eller handlingar på andra, bättre kan du!

Men för att inte följa din linje med uteblivna svar :) så ska jag svara dig på de frågor du tog upp i ditt senaste inlägg:

För det första, jag vet inte hur ”hård” jag är med hundarna, men jag kan lugnt säga att det lilla vi har sett av hundkoll hitintills, det som får halva ”operantsverige” att kalla Jeppe för sadist, det anser jag vara riktigt mjukt.

Annars uttrycker du oro över att mina hundar tjuter av glädje när något kul ska hända….jag hoppas du skojar! Att vara glad är inte det samma som stress, hunden får visa hur många glädjeyttringar den vill för min del (utan att jag bekymrar mig om MAO-halten:)), det viktiga är att den går över i lugn och ro, eller som det heter idag: passivitet, när jag säger att den ska göra det. Får inte dina hundar visa glädje utan att du anser dom vara stressade????

När det gäller ditt nästa försök på att vara kulig: jag behöver nog inte lära mina hundar att gå i koppel. Som jag sagt tidigare så lär man en hund att gå vackert i koppel på under 60 sekunder, dessutom slutade jag med koppel på promenader för 10 år sedan, koppel behövs inte i vardagen, men är helt ok i dressyrmoment.

Men däremot, sporrad av diskussionen, så ville jag genomföra några riktigt tuffa dressyrpass och verkligen titta efter om jag hade missat några signaler från hundarna, detta då mina och andras metoder ska vara så destruktiva för hundens mentala och fysiska hälsa samt det positiva umgänget med husse/matte…… jag hittade, som vanligt, inget annat än glädje, kontakt och lydnad. (obs! hundarna i fråga var från 1 till 8 år….)

Men Annika, kan du ge mig ett bättre svar på de frågor jag ställde i mitt förra inlägg?? Varför hundarna är så positiva före under och efter flera pass med stentuff god gammaldags dressyr? Att påstå att jag inte är så hård duger inte, ”Ni” har redan slaktad Jeppe och jag kan lova att jag inte är ett dugg mjukare än honom. Du kan inte förkasta den traditionella metoden genom att hävda att jag egentligen är mycket mjukare än jag hävdar….Men allt ligger i betraktarens öga, själv anser jag mig inte vara så hård, men enligt vissa inlägg på denna tråd eller den numera berömda Natasja så är jag nog nära Idi A……

Michael

Namn: Annika
Datum: Måndag den 1 Maj 2006 Kl: 23:29
Michael: Ang att hundarna inte kryper ihop och ser kuvade ut: Du är nog inte så hård emot dem som du vill påskina... De flesta hundar blir ju alerta och tycker om när det är lite action. Och vad jag har förstått tidigare så tajmar du säkert "ros och ris" på ett bra sätt så det blir tydligt för hundarna.

Lite fundersam blir jag över din setter som "tjuter av glädje varje gång ni sätter igång". - Stressvarning...

Och hur var det nu med de där utlovade 60 sekundrarna som det max skulle ta att få en hund att gå fot? Varför behöver du då fortfarande rycka och rassla?

Namn: Michael
Datum: Måndag den 1 Maj 2006 Kl: 18:45
Hjälp jag gör något fel!

I och med att vårträningen på fågel är över och att man går in i en lugn period för hundarna så tänkte jag att man får sysselsätta sig med lite annat i långhelgen. Med anledning av debatten här på denna tråd samt vissa pr-kåta hundkonsulters uttalanden i tv och tidningar så tänkte jag att lite ”vårdressyr” säkert är kul, i alla fall kan man friska upp lite för såväl husse som hundar, efter en jaktsäsong skadar detta aldrig….

Normalt kör jag mycket sällan med ”klassiska dressyrpass” då jag inte känner behovet, det finns bättre sätt, men nu i helgen har vi kört alla möjliga övningar och retningar. Självklart kör jag med traditionell hunddressyr där jag inte är rädd för att korrigera och där kommandon står som spön i backen så att hundarna får lära sig att inte ”sega” samtidigt som jag får möjlighet och tillfällen att korrigera.

Nu har jag och fyra hundar haft tre hårda dagar med dressyr, träning och ledarskapsövningar, men uppenbarligen gör jag JÄTTEFEL!!! Hur då? Jo, hundarna visar inte tillstymmelse till att vara kuvade, inte kryper dom omkring som slagna möss, inte är dom nackskadade och inte ser dom ut att ha tråkigt!!!! Hundjävlarna trotsar all ”expertis” och tjuter av glädje varje gång vi sätter igång, stirrar mig i ögonen så jag måsta ha solglasögon och viftar glatt på svans…..Om jag rasslar i ett koppel eller säger ordet apport så blir dom till sig av glädje….Hmmmmm, alla Ni som har stämplat traditionell dressyr som hedenhös och negativ, kan inte Ni vara så snälla och säga vad jag gör för fel???? Jag måste lägga till att jag troligen har gjort fel i 30 år, då hundarna alltid har reagerat på samma sätt……

Bara en rapport och en fråga från verkligheten……

Michael

Namn: Tina
Datum: Fredag den 28 April 2006 Kl: 16:37
Ry det är ju där skon klämmer. Hunden lyckas med sin jakt på katten när du inte ä rdär. Ska haubitering funka så får hunden aldrig få chansen. Samma sak med det där att hålla hunden. Det ska inte testas lite grann. Det ska göras flera gånger om dagen och hunden behöver inte somna men lära sig att är jag lugn så får jag komma loss. I alla fall har jag gjort så och även tjejen med KLMen. Man kan inte testa en grej lite granna utan det måste genomföras fullt ut därför är det viktigt att man själv tror på det man gör. Jag förkastar inte alls Michaels metod men vänder mig emot att han m.fl. är så nedlåtande mot att andra gör på ett annat sätt. Och ja jag använder mig av korrigeringar. Men på lilleman behövs inte mer än ett morrande nej för att han ska komma på bättre tankar. För mig finns inget syfte i att himlen ska ramla ner i huvudet på honom, han fattar ändå och gör inte om ofoget. Jag är i princip inte emot korrigeringar men försöker träna så att jag slipper dom då jag inte tycker det tillför något.

Namn: Mikael
Datum: Fredag den 28 April 2006 Kl: 15:21
Varför ska man inte dänga en hund som är olydig??

Är de straffbart, jag förstår inte vad ni diskuterar.

Jag dänger mina hundar om dom inte gör som jag vill, och dom är väldigt lydiga får mycke berömm av grannarna vilka lydiga hundar jag har.

Som sagt jag förstår inte problemet.

Mina hundar är dessutom väldigt duktiga jakthundar

Mvh

Mikael

Namn: hobbe
Datum: Fredag den 28 April 2006 Kl: 14:06
Rödseth tex har en egenhet att skylla bristande resultat i stadgeträningen på hundens tidigare erfarenheter. Han vill bara ha jaktligt oerfarna hundar till inackorderingsträning. Det beror, tror jag på att han, liksom Jeppe "tror" att han "vet" hur hundar drar slutsatserna. Men genom att vara stensäkra bevisar dom att dom gissar.

Bengtarna och Jepparna är liksom lite psykologer med sina dominansgissningar.

Ta ett beteende för ett beteende och strunta i orsaken, kom framåt i träningen och ut och jaga.

Namn: Jello
Datum: Fredag den 28 April 2006 Kl: 12:42
Har funderat lite på det här med korrigeringar som
tex Torkel skrev om "vara ytterst bestämd i korrigeringen".

Det råkar inte finnas nån som har en sådan korrigering på
film eller liknande?

Hade varit spännande att se hur timingen skall vara och hur
hunden reagerar. Så att man helt enkelt förstår vad vi pratar om här.

Synd att inte TV kunde haft ett liknande upplägg där korrigeringar etc visas i olika situationer. Gärna i en arrangerad miljö utan oerfarna sällskapshundsägare. Kanske med slowmotion filmning etc
Och där man i förväg tydligt visar varför/när/var/hur hela dressyren går till och bygger på.

Sen hade det ju varit av intresse att se liknande moment med
en annan metod. Kanske inte är lätt att göra dock då den ena
korrigerar ett felbeteende medans den andra belönar rätt beteende.
Men ändå! Visst hade det varit kul att se?

Namn: Bonde:0)
Datum: Fredag den 28 April 2006 Kl: 12:30
Hobbe har lite slagit huvudet på spiken nu tror jag...
Eftersom jag själv är en Jeppe-anhängare är man ju runt och kollar lite på olika forum vad som skrivs...
Själv har jag en Stående fågelhund som tränats enligt "Jeppe-metod" från att ha varit en självsvåldig hopplös rymmare när han vuxen kom till mig till att vara en riktigt trevlig och lydig hund som kan vara lös och fri utan att dra iväg när han själv har lust. Jag kan erkänna att eftersom han redan lärt sig hur förbjuden frukt smakar så fick jag lov att korrigera en del med korta koppelryck och ha stenkoll på honom ifrån början.... Sen har jag också en unghund (en Border Collie, hoppas inte det gör något att det är "fel" ras för Forumet) som också tränats helt enligt "Jeppe-metod", han har aldrig fått lära sig att göra fel och har därmed aldrig fått några koppelryck (det är ju inte så att koppelrycken i sig är metoden...)Dock har han ett "stensäkert" Nej! kommando (enligt mig en korrigering) och ett lika stensäkert sätt att fatta "muntligt beröm". Tränade enligt samma metod... Med samma resultat (lydiga hundar), men metoden är självklart anpassade efter individerna!
När man försöker diskutera korrigering med "Mjuka-skolan-anhängare" så får jag ofta höra att de ALDRIG använder korrigeringar. Man bara låter bli att belöna ett felaktigt beteende...Ofta används ett Nej i situationer då hunden gör HELT förbjudna saker (att lära en hund att bara jaga när föraren vill finns ofta inte i deras "värld" man lär helt enkelt hunden att ignorera varje åsyn av vilt)... Men det "Nejet" är inlärt på ett neutralt, positivt eller "mjukt" sätt. Och hur tror dom att jag lärt in Nej?? Genom att samtidigt som jag bankar sk...n ur hunden mässar Nej! Nej! Nej! om och om igen??

Namn: Torkel
Datum: Fredag den 28 April 2006 Kl: 11:50
Om hunden har mycket "motor" kommer alltid små misslyckanden som man måste ta. Min blandis hade lärt sig som valp att katter inte var jaktobjekt. Han var kanske sex månader gammal och gick fram till en vildkatt på en äng och skulle typ "hälsa". Katten gav honom en smäll på nosen varvid Björn omedelbart bet ihjäl katten.

Namn: Michael
Datum: Fredag den 28 April 2006 Kl: 11:44
Hobbe,

Mycket rätt i det du skriver, men glöm inte kärnan i diskussionen: metoden bestäms mycket av vilket resultatnivå man vill uppnå och vilken användning man ska ha hunden till. Jag har skrivet fleratlet gånger att evig inlärning utan ”korrigering” säkert fungerar utmärkt på en sällskapshund, men jag tror inte på metoden till en jakthund….

Michael

Namn: ry
Datum: Fredag den 28 April 2006 Kl: 11:24
Jag tycker faktiskt mycket av det Michael, Torkel och Melker skriver verkar mycket klokt och jag får ett intryck av att de är vana vid arbetskrävande hundar. Tycker nog inte de hånflinat heller.
Annikas ideér ser jag heller inget direkt fel med men jag förstår inte varför hon inte säger nåt om sina egna hundar.
Det jag ifrågasätter är ju "Hur hindrar man en hund från att göra fel?" Hade jag tagit 10 steg bakåt i dressyren för varje felbeteende...ja fy fasen då hade vi ju varit tillbaka på rumsrenhetsnivån nu!

För att då lite återföra detta till jeppe och hans kurser.
Jag frågade honom om just habituering efter jag läst Rödseths bok och tyckte att det lät ju väldigt enkelt.
Hans åsikter i frågan var att, "isst kan det fungera, på vissa hundar till och med mycket bra, men för ALLA hundar är det inte det rätta".

Undrar om inte min hund kan tillhöra den "andra" sorten.
Ta bara exemplet med katten därhemma. Fick en massa råd om att "oj det går så jättebra, efter någon månad så sover de tillsammans, det gjorde minsann den och den hunden och katten"
öhhh.....NEJ det gör de INTE!
Är jag i närheten så stoppar jag enkelt hunden från att "våldföra sig" på kattstackarn. (inte aggressivt snarare som en leksak och hoppdyna) De kan ligga och sova i samma rum, hunden på golvet-katten på soffryggstödet.
Om jag styrt upp det.
Men är inte jag där och katten tänker sig att röra på sig lite....jakten är igång!
Samma sak med talgbollarna som jag hängt utanför fönstret.
Hunden kan vakta dessa hela dagen! Springer och kollar det så fort han kommer in i rummet.
Om habituering funkat så bra, borde han inte ledsnat på att jaga kattskrället nu efter snart två år, och borde han inte bara kunna gå och lägga sig vid fönstret med talgbollar och helt strunta i småfåglarna? Han kommer ju aldrig åt fåglarna!

Har kört lite med Rödseths "hålla fast tills hunden somnar-teknik" visst funkar det till slut att han somnar, men inte har det gett några stora vinster i dressyren!



Namn: Torkel
Datum: Fredag den 28 April 2006 Kl: 11:17
Är det så oklart Annika? Här följer, för dig, hur jag gör med ”sitt”. Principen för t ex ”ligg” är densamma. När valpen är pytteliten så säger jag ”sitt” varje gång jag ser att den är på väg att sätta sig, sen tar jag något ätbart, eller vad som helst som intresserar krabaten, för den bakåt över huvudet på valpen och precis när den spontant ska sätta sig så lägger jag in kommandot, och ett snabbt beröm. Eller så gör jag som Jeppe, resultatet blir precis detsamma! Nästa steg är upprepning hundratals gånger, olika miljöer samt när valpen blivit lite större, provokationer; jag sätter hunden och låter t ex andra hundar rusa runt o busa, sparkar bollar framför hunden etc. Nu ökar jag hastigheten på sittet, det måste ske blixtsnabbt, varvid jag även ökar avståndet till hunden vid kommandot. Nu kan jag sätta den på alla håll, snabbt dessutom, och den sitter kvar trots provokationer och i alla miljöer. Om den nu ”förgriper sig” kan jag (och måste!) vara ytterst bestämd i korrigeringen, eftersom det nu är ett medvetet val hunden gör när den väljer att inte lyda. Korrigeringen kommer supersnabbt och kan vara väldigt tuff, även på en vek hund, eftersom den så väl vet VARFÖR. (Det är här Hugos himmel faller ner!) VAD jag gör beror på vad som krävs för att få resultat. Men det finns ett egenvärde i att vara fysisk; eftersom det är precis vad en flockledande hund hade varit om ”undersåten”, trots att den visste att t ex matskålen var ledarens, VALT att gå fram till den; alltså ett medvetet brott mot reglerna i flocken. Allt annat är att vara otydlig. Om du vill veta HUR detta går till kan du studera just två hundar vid matskålen, vid liggplatsen, vid benet, eller vid bytet.

Namn: hobbe
Datum: Fredag den 28 April 2006 Kl: 11:03
Michael, det är med ett leende jag läser dina inlägg. Du kan helt tydligt allt du behöver kunna om hund men inte inlärningsteorin såna som Annika "babblar".
Ett beteende är ett beteende, orsaken till det är ständigt diskussionsämne eftersom ingen egentligen vet hur en hund drar sina slutsatser man ser bara att den gör det.
Du lyckas få till hund efter hund och det är det som räknas. Orsaken är enkel, i alla dom fall folk lyckas oavsett metod, dom vet vad dom vill ha och håller fast vid det. Så är det för Annikorna också. Som tränare byter man eller alternerar strategi när nåt inte funkar och utifrån erfarenheter gör man strategivalen.

Om tränare av "olika skolor" vill förstå varann måste dom respektera varandras resultat. Hundarna som är bra "glömmer" sina förluster och jobbar för vinsterna.
Annika mfl, om ni kan det ni säger, gå en kurs för Michael och vice versa, ni pratar om samma sak på olika språk.

Ingen träning är korrigeringsfri utan typen av korrigering varierar. Klickertränare som korrigerar låter belöning utebli på samma sätt som du låter bli att skjuta om inte din stående hund har stått. Michael, du skjuter ju inte på stökk för att sen fya hunden, eller hur.


Namn: Tina
Datum: Fredag den 28 April 2006 Kl: 08:43
Läste med glädje Rys inlägg som svar på mitt. Nu börjar vi komma någonvart i diskusionen och Ry, det var inte dig jag syftade på med det hånfulla flinet. Det sköter Michael så bra så och han verkar älska att da död på intressanta träningsdiskusioner som jag trodde detta forum var till för. Jag håller i alla fall med Annika att haubutering inte behöver betyda att man tar bort lusten för vilt. Man lär bara hunden självkontroll och att den ska jobba vid tillåtelse. Du har ju inte en helt lätt hund men det gör det ju bara än mer viktigt att göra grundträningen rätt.
När jag var på valpkurs var det en KLM som vid första tillfället pep konstant och var överallt hela dagen. Ägaren fick rådet att flera gånger om dagen sitta med hunden i knät och den fick inte komma loss förän den var helt lugn och tyst. Första gångerna fick hon sitta länge men efter en vecka när vi träffades igen var det en annan hund. Lugn och fin kunde den ligga på sin filt under teorin.

Namn: Kalle
Datum: Fredag den 28 April 2006 Kl: 08:40
Michael: Var jag som var intresserad av att skaffa en setter. Har du några bra tips på litteratur (utöver Rödseths och Christoffersons verk som jag har)och dylikt som rör stående fågelhundar i allmänhet och brittiska i synnherhet?

Namn: Gunilla
Datum: Fredag den 28 April 2006 Kl: 07:23
Annika,
Om du har följd med här på forumet så inser du att Gunilla dyker upp lite här och där och hemlig håller inte med vilka hundar hon har och vad hon gör. Jag inte skriver ut min mejladress men det är många som inte gör. Däremot svarar jag alltid på mina direkta frågor.
2 Vorsteh, 8 på fält i ekl, uppflyttad till elitklass lydnad, INTCH, AKL, Klarar en agilitybana, handledare inom SBK mm.
Men vad gör du.

Namn: Michael
Datum: Fredag den 28 April 2006 Kl: 01:06
Hej igen Annika,

Inte bara jag som jobbar på nätterna…..

Annika, du säger att du är intresserad, kanske det, men jag uppfattar dig som lite osäker på dina egna teorier, istället för att ta en diskussion och fullfölja denna genom att svara på frågor så ställer du hela tiden nya frågor utan att ge svar. Resultatet av svaren på dina nya frågor är troligen flera nya frågor etc.etc. Vid ett flertal tillfällen har du fått höra att ingen betvivlar din förmåga att lära in nya moment hos hundar och att du troligen har ett gott grepp om vad du håller på med, men vid samma tillfällen har man frågat dig om att förstå andra sidor av hunderiet där andra på denna tråd tydligen är mera insatta än dig. Vad vill du med detta? Få ”rätt”? Omvända de otrogna? Eller kanske bara diskutera för diskuterandes skull?

Du vrider lite på argumentationen nu. Jag (och andra) har ställt en massa konkreta frågor till dig som du vägrar eller undviker att svara på. Detta fortsätter du att undvika genom att efterfråga en hel bok om hunddressyr av Torkel, Melker eller mig, lugna dig tills min bok kommer ut:) Vidare, om du läser mina tidigare inlägg så borde du ha en ganska bra idé om vad jag menar och hur jag arbetar, andra har i alla fall uppfattat mig som ganska konkret, men för att göra det extremt kortfattad: ”Inlärningsfasen” är en kort sekund i hundens liv, efter denna så praktiserar vi det vi har lärt oss. Det vill säga att hunden ska lyda, man ökar hela tiden retningarna, gärna lite (för) snabbt av och till så att man får tillfälle att korrigera lugnt och tidigt istället för när det skiter sig i jaktmarken. När hunden vet vad den ska göra och fullständigt skiter i detta för att något annat är mera intressant så påtalar man detta efter hundens förmåga och typ. Grunden i det hela är att ETT kommando ges, inte två, tre eller fyra. Mellan dessa fåtal korrigeringar så är det glädje, ros och kul ihop som gäller, men gränsen är konstant och icke förhandlingsbar. (precis som i den berömda uppfostran hundar emellan). Har man detta som utgångspunkt och man startar tidigt så finner man att man faktisk inte behöver ”korrigera” många gångar. Ledorden är tillit, ledarskap, samarbete och ömsesidig respekt!

Du återkommer ideligen till detta med att jag har påstått att du tog upp tvångsapportering, detta är fel, fel och fel, så här skrev jag: ” Först undrade jag hur det kan komma sig att ”tvångsapporterade” hundar kan bli så duktiga och lyckliga apportörer…”. Med andra ord det var en fråga till dig….denna var ställd under tråden ”snabbare ligg”, som vanligt ”no answer” och som vanligt har du inte läst inlägg riktade till dig….jag tror inte du läser andras inlägg så noggrant som du hävdar:)

RY´s händelse med duvan och busken är absolut inte tråkig och behöver inte betyda att han får backa i träningen, jag tror att de allra flesta fågelhundsägare har varit med om att hunden har tagit en eller flera fåglar. Mitt recept: gör ingen grej av det, säg sitt, ta ifrån hunden fågeln, gå därifrån och låtsas som inget, då blir det ingen stor grej för vare sig hunden, husse eller framtiden, den enda det blir en större grej för är fågeln.

Om du nu ska citera mig så är det helt ok om citaten inte rycks loss, så här sade jag:

””Din fråga visar vilken skillnad här finns. Du gör hela dressyrfrågan till en fråga om vissa moment och tekniker, mens det från min sida är tal om en syn på hundar och hur en hund förväntas bli behandlad, samt vilket resultat man förväntar sig och inom vilken tid: Att ”krypa underskinnet” på hunden och hantera hunden därefter.
För många är vägen till målet själva målet (upprepad inlärning och ett livslångt nötande på precision i vissa ”moment”), för andra är målet en hund man kan lita på i alla lägen och som fungerar som ett bruksredskap till hjälp för föraren, exempelvis vid jakt. I dessa fall vill man gärna få ut åtminstone 8 goda jaktår ur sin kompis, detta sätter vissa krav till tiden man använder för att nå målet med 100% lydnad. När detta mål är nådd så dyker ett nytt upp: att skaffa hunden och en själv, genom praktisk jakt, så mycket erfarenhet som möjligt så att man blir ett effektivt slugt par som jagar TILLSAMMANS..””

Jag har, vid flertalet tillfällen, sett hur en färdigdresserad men ”grön” jakthund över år utvecklas till en riktig jaktmaskin där vi båda vet precis vad den andra gör, det är detta samspel och denna utveckling som är den stora glädjen med att äga en jakthund, inte att nöta sitt och ögonkontakt i åratal. Men i och med att du säger att detta lika gärna kan gälla dig så vet du vad jag talar om, och då kommer man osökt in på frågan du har fått tiotals gångar: hur få en jakthund klar för injagning inom rimlig tid med hjälp av bara positiv förstärkning/inlärning?????

Annika, nog en gång, jag förklarar gärna varje moment om hur jag tränar en hund, men jag tror nog att flertalet här på forumet hade blitt mer än uttråkade av att läsa kilometer med text om saker dom redan vet, undrar på om inte många redan tycker att detta är tjatigt? Orsaken till att jag sade att jag gärna ger och får råd pr mail är att jag er genuint intresserad och att man ofta kan diskutera specifika frågor bättre pr mail än att tråka ut andra med det samma.

Jag redogör gärna för alla möjliga situationer här på forumet, fråga du på, men det är ok om du ställer en lite mer konkret fråga än den senaste. Jag är överbevisat att jag kan lära en massa genom att läsa andras inlägg, men jag tycker nog att du borde krypa ur gardroben och besvara några av dom många konkreta frågor du har fått. Jag undrar vem som är den största katten runt den hetaste gröten?

Med tanke på ”hundbakgrunden” som du nämner för Gunilla och som många andra har frågat om: jag bryr mig inte, men jag har redovisat min, varför kan inte du göra det samma. Den måste vara gedigen i och med att du ” har erfarenhet av både stående, stötande och apporterande hundar på jakt och träning inför jakt.”

Till slut, varför skulle jag ”känna mig stolt” bara för att några delar min uppfattning??? Detta ser jag bara som en bekräftelse på att andra med praktisk erfarenhet drar samma konklusioner. By the way: jag har kursat andra, såväl i grupp som enkeltpersoner…..


Michael





Namn: Annika
Datum: Torsdag den 27 April 2006 Kl: 23:57
Så det kan bli. Skulle nog ha censurerat mig själv i alla fall. Nu skrev jag precis tvärtom ang "ids" och "gids". Fast det var ju egentligen väldigt oviktigt.

Namn: Annika
Datum: Torsdag den 27 April 2006 Kl: 23:48
Hej Torkel,
Nej, varken du eller Michael har ännu beskrivit hur ni gör. Ni har pratat runt som katten kring het gröt, men inte konkret berättat inlärningsordningen från start med oerfaren hund till att den ska fungera ute på fältet. Skulle jag ha missat det så ser jag gärna en repris. Eftersom ni har full koll på läget så tar det väl inte längre tid än att tjafsa med mig...

Tack Tina, för dina tips. Låter mycket klokt.

Gunilla: Varför måste jag redovisa min hundbakgrund för dig när jag ställer en artig fråga till ry, Michael, Torkel och Melker? I konsekvensens namn borde väl du presentera dig själv och dina resultat i så fall, innan du ställer din fråga till mig?

Nu Michael, är det din tur. Du är offensiv och uppfriskande som vanligt... Det är egentligen inte jag som utnämnt dig till expert, det är Torkel och ry om du läser vad de anser. Ry vill t o m gå kurs för dig, så du borde känna dig stolt istället för argsint.

Att beskriva ett grundkoncept på träning ska väl inte behöva ta mer tid för dig än den du lägger ner på att "skriva ner" mig? Självklart måste man ta hänsyn till individens grundförutsättningar, det gäller ju inom alla områden. Du får gärna ta ett exempel med genomsnittshunden om det känns lättare. Nej, du föredrar att lägga din tid på att förlöjliga mig, citera Jeppe eller göra omskrivningar som t ex "..från min sida är tal om en syn på hundar och hur en hund förväntas bli behandlad, samt vilket resultat man förväntar sig och inom vilken tid: Att "krypa underskinnet" på hunden och hantera hunden därefter." Blablablabla... Så småningom fortsätter du: "..att skaffa hunden och en själv, genom praktisk jakt, så mycket erfarenhet som möjligt så att man blir ett effektivt slugt par som jagar TILLSAMMANS." Det där sista kan ju lika gärna gälla mig. Kan du inte försöka vara lite mer konkret!? Att du kan hålla ögonkontakt med unghunden och få den att sitta kvar med kopplet i munnen i en okänd hundgrupp, är ju positivt i sig. Men knappast så väldigt märkvärdigt för många av läsarna på forum.

Jag har absolut inga krav på att du ska läsa mina inlägg, men det är lite irriterande när du inte håller dig till fakta. Tidigare anklagade du mig för att ta upp tvångsapportering, vilket jag aldrig gjort. Nu påstår du att jag "inte vill svara på om en traditionell dressyr har misslyckats eller ej." Scrolla ner till 19/4 kl 17:21 så kan du läsa i mitt svar till Annika S att jag själv tidigare använt mig av koppelryck vid t ex fot och att det också fungerade. (Därmed inte sagt att jag tycker det är ett bra sätt enligt mina nuvarande krav på utförande.) Jag tycker att det är DU som "debatterar precis som Natasja i TV, en massa angrepp och frågor, men inga egna svar...".

Tråkigt att du bara vill delge ry din kompetens, om personlig kontakt tages. För det är väl inte så att du inte vågar bli jämförd med "..et antal nya, mer eller mindre, dubiösa "forskare"."?

Ledsen om du tog illa upp när jag påpekade att jag alltför många gånger hade läst "ids" istället för "gids" i dina inlägg. (Du ser ju ovan hur noga jag studerar dem, både innehållsmässigt och "i min jakt på skrivfel".) Du förklarade ju också att "gids" kommer från norskans "gidder". Vi brukar ju använda ordet "gidder" i svenskan också. Man kan förklara betydelsen av ordet i det fallet som t ex en övergripande benämning av inlägg som förekommer på forum. - T ex mina! Så slapp du säga det.

ry: Tråkigt med händelsen med duvan i busken och harungen i gräset. Sådant gör ju att man ofta får backa 10 steg i träningen. Habituering, alltså att vänja hunden vid viltet på liknande sätt som Tina gör med valpen när hon matar duvor och änder, är mycket effektivt. Du behöver inte vara rädd att hunden slutar jaga vid den träningen. (Den slutar ju knappast äta heller även om den ibland måste vänta på tillåtelse?) Jakten ska ju vara ett samarbete med dig, eller hur? Sten Christoffersson låter ju t ex sina jaktspaniels äta ur samma matskål tillsammans hönorna ute på tomten. En äldre man hemma i grannskapet har en drever som han kan ha lösspringande i skogen på promenad, där han normalt jagar, utan att den tar upp drev efter rådjur. Men så fort han tar med bössa, ryggsäck och jaktkläder förvandlas drevern till en jaktmaskin.

Nu står mitt hopp till dig, Melker. Kanske du har något konkret att komma med vad gäller beskrivning av hur man tränar en stående fågelhund från grunden fram till färdigt resultat på fältet, och hur man löser de vanligaste problemen som kan uppkomma? Annars kanske Michael eller Torkel kan återkomma? (Jag förstår inte hur ni kan uppfatta min fråga som otrevlig. Jag är bara intresserad.)

Namn: ry
Datum: Torsdag den 27 April 2006 Kl: 16:51
Jag hoppas inte du fått det till att jag skrattat hånfullt.

Jag förstår att den träningen kan vara bra för dig och din hund. Jag tror dock det är ännu svårare (tyvärr) med en hund som min. Jag vill ju faktiskt att han skall gå efter hare, klövvilt mm.
Så att helt avvänja honom är ju inte ett bra alternativ.
Målet är ju att han skall jaga även de förbjudna vilten, fast bara när jag vill det!
Sedan om jag någonsin lyckas med detta, det står ju skrivet i stjärnorna.
Vissa dagar tror jag det! Andra tänker man att hundkräket bara duger till handskar!
:-)

Namn: Tina
Datum: Torsdag den 27 April 2006 Kl: 15:35
Men va bra Ry att du beskrev hur det gick till. Nej jag tror inte det är någon katastrof men det blir jobbigare att få bort. Nu har jag haft "turen" att få en valp på vintern vilket gör att inga fåglar kan gömma sig i busken. Men genom att lära hunden självbehärskning så är min tanke att det ska sitta så in i ryggmärgen att hunden inte ens tänker tanken att fånga fågeln. Jag har också förebyggt genom att ta med mig valpen och matat änder och duvor. Han har alltså varit nära utan att få röra.
Det här kanske är självklarheter för de flesta men för det behöver man inte skratta hånfullt åt mina inlägg. Jag är nybörjare och skulle gärna diskutera detta med grundträning på en mer sansad nivå. För mig är det inte självklarheter.

Namn: ry
Datum: Torsdag den 27 April 2006 Kl: 14:40
Tina:
Jag tror säkert du är på rätt spår men om nu den tagna duvan anses vara ett grovt brott mot alla tänkbara regler för dressyr så skulle jag vilja veta hur du förhindrat detta?

Så här gick det till:
Hunden i koppel (stryp) går fot och tränas lite i trädgården (ca 10 månaders ålder). Rastbehov misstänkes, stor buske uppsökes, "varsågod"-kommando.....PANG, en skimmelfärgad torped dyker in i busken, husse flyger nästan efter, på andra sidan busken ser man ett dunmoln och ett skakande hundhuvud. Resultat-döende duvstackare, jätteglad hund.. och ett jättefel begånget.
Hur skulle du undvikit detta?
Eller på hundutställningen där han pissade på ett träd, nosar lite på backen och sen har en levande harunge i käften.(det enda jag var nöjd med var att en massa vorsthrar pissat på samma träd utan att märka haren 3 dm från trädet) :-)
MEN HUR GÖR NI FÖR ATT UNDVIKA FELBETEENDEN HOS HUNDEN?
Låt aldrig hunden göra fel....nej såklart gör jag inte det men hur säkerställer man det!?
Håller ni till på asfalt?

PS jag går också ut först genom dörren, hunden sitter och väntar på matkommando och alla andra basicgrejer som alla hundträningsböcker är fulla av.
MEN när hunden jobbar självständigt, och söker vilt är det en helt annan sak. Går ej heller att jämföra med apportträningen som jag självklart också sysslar med. Då är ju hunden nästan alltid "under kontroll".

Namn: ry
Datum: Torsdag den 27 April 2006 Kl: 13:56
Annika.

Ja jag har fått rätt hyfsad grunddressyr i min hund nu, men som sagt inte för att kursen eller jeppe gjorde det.
Utan för att jag själv fick lära mig att vara riktigt konsekvent och enkel i mitt uppträdande.
Jeppe uppfostrar inte hunden men om han ser någon göra fel eller vill visa något så kan han ta tag i det.
Kan även hända att han får gå emellan när tex två ilskna hundar ryker ihop och då stoppar han detta eftersom ägarna inte klarar det i början av kursen.
Men han visar även andra saker, beroende på hund, tex visade han kloklippning på en rottweiler som matte aldrig kunnat klippa klorna på, hunden fick sövas.
Här använde han nästan enbart smek och kel eftersom det var en mesig och rädd hund och klippte problemfritt tassen efter 5 minuter. Alltså metoden anpassas efter hundens sinne.

Förstår nog inte riktigt vad du blir "besviken" över när det gäller att hundarna sitter och tittar på kursen?
Det var en av punkterna som Jeppe tog upp, att få hunden att stanna kvar på platsen, hunden får titta var den vill, sitta eller ligga, helt ointressant vilket.
Sedan när något skall göras skall du med ett valfritt ohörbart litet kontaktkommando få upp hunden och få den att följa dig, vilket fungerade perfekt för nästan alla.
Jag ser inget fel i detta utan ser det som mycket praktiskt om man kan sätta hunden och den stannar där, UTAN att den sitter och stirrar på husse. Om man ska tex ta ur ett djur eller göra nåt annat praktiskt är ju kommandot mycket bra, utan att ha en hund som en halvtimme senare fått ögonen att ploppa ur sina hålor.
Men för en lydnadstävling på en gräsplätt är det säkert optimalt med en totalt förarfokuserad hund.
Men även sådana hundar fanns med på kursen, han håller ju bara grundläggande förarutbildningar där sedan folk går vidare inom sina egna specialområden.

Vad har du själv för hund nu?
Håller du kurser för stående hundar(helst kontinentala) som tar dem från grunddressyr till jakthund?
I så fall kan jag vara en blivande kursmedlem!
Jag är öppen för allt! Plus att jag är hundraprocentigt säker på att min hund är något att bita i för vilken kursledare som helst!

Namn: Michael
Datum: Torsdag den 27 April 2006 Kl: 13:52
Annika,

Hade du varit 10% av den expert du ”anklagar” andra att vara så hade du insett att din fråga är ganska korkat och/eller bara till för att provocera:

1) Att beskriva hur man går hela vägen, från valp till färdig jakthund, inklusive problemområden tar längre plats än ett inlägg på Birddog kan hantera. Detta borde du veta då du uppenbarligen har läst många böcker.

2) Det är omöjligt att ge et ”standardrecept” för alla hundar, man måste lägga upp det hela efter individens grundförutsättningar, var den står idag och vilka eventuella ”problem” den har. Men filosofin är den samma och den borde man uppfatta genom att läsa tidigare inlägg. Kärnan i denna filosofi är att en hund är en hund, oavsett hur mycket jag älskar dom och gullar med dom. Och som Jeppe ganska riktigt sade: ”det är de samma hundarna i dag som för 30 år sedan”, om vi inte har förstörd dessa allt för mycket genom att anpassa dom till en ”verklighet” som ska korrespondera med ”moderna” metoder.

Din fråga visar vilken skillnad här finns. Du gör hela dressyrfrågan till en fråga om vissa moment och tekniker, mens det från min sida är tal om en syn på hundar och hur en hund förväntas bli behandlad, samt vilket resultat man förväntar sig och inom vilken tid: Att ”krypa underskinnet” på hunden och hantera hunden därefter.

För många är vägen till målet själva målet (upprepad inlärning och ett livslångt nötande på precision i vissa ”moment”), för andra är målet en hund man kan lita på i alla lägen och som fungerar som ett bruksredskap till hjälp för föraren, exempelvis vid jakt. I dessa fall vill man gärna få ut åtminstone 8 goda jaktår ur sin kompis, detta sätter vissa krav till tiden man använder för att nå målet med 100% lydnad. När detta mål är nådd så dyker ett nytt upp: att skaffa hunden och en själv, genom praktisk jakt, så mycket erfarenhet som möjligt så att man blir ett effektivt slugt par som jagar TILLSAMMANS.

Ditt ”Kom igen!” framstår som lite håglöst och löjeväckande. Detta då jag och andra har givit ganska konkreta exempel på hur man kan få en hund att fungera, också exemplen från verkligheten på vad som inte fungerar. Det framgår klart av andras inlägg på denna tråd att många har uppfattad detta, troligen då dessa har tagit sig tid att läsa, men du missar kanske en del i din jakt på skrivfel???:) Du däremot undviker alla konkreta frågor, du kommer med svepande luddiga förklaringar på hur du går tillväga och ger inga konkreta svar på vart du vill. Vidare vill du inte svara på om en traditionell dressyr har misslyckats eller ej. Du debatterar precis som Natasja i TV, en massa angrepp och frågor, men inga egna svar….

Att du väljer hänga titeln expert på mig och andra får stå för dig, jag anser mig inte vara expert. Förövrigt finns det inga experter över huvud taget i denna värld. (Om så vore fallet så hade väl icke denna diskussion varit nödvändig:)

Däremot har jag arbetat med settrar sedan jag var 10 år, jag har arbetat med många andras hundar av varierande ras och jag har hjälpt en del hundägare att se ”ljuset”. Jag jagar dessutom regelbundet med mina hundar. Detta har givit mig en viss erfarenhet, inga expertnivåer, men däremot så brukar jag lyckas, jag når de mål jag har satt och såväl jag som hundarna kommer ”ut i andra ändan” glada och nöjda! Jag bygger min ”strategi” på sunt förnuft och genom att studera hunden istället för et antal nya, mer eller mindre, dubiösa ”forskare”.

Om RY eller andra har lust att diskutera praktik eller uppkommande problem så finns min mailadress i headingen, jag ger och mottar gärna alla funderingar kring våra hundar.

När det gäller dina frågor om Jeppe, så är väl det klokast att följa serien, jag förmodar att du kommer att få svar genom denna.

Michael



Namn: Gunilla
Datum: Torsdag den 27 April 2006 Kl: 13:41
Annika,
Göm dig inte under "hållit på med stående, stötande och apporterande"
Säg vad du har och hur långt du har gått?
Michael,Torkel och Melker hemlig håller inte med vad de pysslar med.

Ge Ry hjälp istället för att snacka runt och beröma "Det är mycket bra med en sådan livlig hund med hög jaktlust, det kommer du säkert att få stor nytta av". NÄR DÅ och HUR KOMMER MAN DIT?

Namn: Tina
Datum: Torsdag den 27 April 2006 Kl: 13:35
Jag kan ju berätta hur jag gör. Nu är itne jag någon expert och bara inne på min andra hund och dessutom en labrador. Inget som meriterar i de här sammanhangen men då behöver ni ju inte läsa längre.
Min lillkille är 7 månader. Hittills och fortsättningsvis har jag honom under total kontroll så fort vi går utanför dörren. Han tillåts inte gå omkring och lära sig saker han inte ska som t ex fånga fåglar. När vi är ute går han i koppel och vi tränar kontakt, att gå fot, sitt, stanna. Jag belönar med godis, lek med mig, kel med mig, lek med en snörboll. Släpper jag lös honom är det för att träna t ex inkallning, sitt på avstånd, godissök eller att jag gömmer en leksak. Jag smyger även in sådant jag kommer ha nytta av i apporteringen som att söka mitt ansikte när jag kallar in, att komma till mig med leksaken, att sitta för pipan etc. Det här började jag med i trädgården och har avancerat så sakteliga till mer och mer störande miljöer. Jag behöver sällan korrigera honom helt enkelt för att han aldrig får tillfälle att göra fel och att jag inte ställer orimliga krav på honom. Jo en viktig sak också. Han måste be om lov för allt han vill göra, från äta sin mat till nosa på kissfläckar. Det gör att han så fort han ser en annan hund, människa, fågel etc. sätter han sig ner och tittar på mig. Är man bara noga med denna grundträning är jag övertygad om att jag ganska snart kommer kunna träna apportering mer på allvar. Men jag har inte bråttom. Hunden ska hålla i många år och behöver inte starta på prov vid 9 månader.

Namn: Torkel
Datum: Torsdag den 27 April 2006 Kl: 10:59
Annika; börjar det inte bli lite tjatigt; både jag o Michael har ju beskrivit hur vi gör, och poängterat att det inte är något underligt samt att den intressanta skillnaden bara ligger EFTER grunddressyren? Som jag ser det är resutatet ungefär detsamma om man använder korta, vältajmade, ryck eller en köttbulle, när det gäller något så trivialt som "sitt". Det hade varit roligt om vi istället för att polarisera och trycka på skillnaderna kunde vara konsstruktiva och hjälpa varandra till effektivare metoder. Jag är övertygad om att du har någon intressant att lära ut. Har du, eller någon annan, förslag på hur man kan få bättre resultat, dvs lydigare hundar, så fram med dem! (De hundar jag "heldresserat" är framför allt settrar, pointrar, borderterrier, tax, laikor mm).

Namn: Annika
Datum: Torsdag den 27 April 2006 Kl: 10:47
Hej ry,
Tack för ditt snabba svar! Ber om ursäkt för att jag glömde att du har en KLM (orkade inte titta igenom trådarna), men kommer ihåg det nu när du säger det.

Nu har du beskrivit hur du gått tillväga vid träning av "basic" (även om det kanske misslyckades lite när hunden lyckades ta en fågel?). Men hur går du vidare mot målet att det ska fungera på jakten?

Blir ju lite besviken när du berättar att hundarna på Jeppes kurs "satt och tittade på varandra eller jeppe, min satt och tittade jakttokigt på flygplan, gäss, småfåglar i buskarna osv". Absolut inte besviken på att din hund är observant på rörelser runt omkring! Det är mycket bra med en sådan livlig hund med hög jaktlust, det kommer du säkert att få stor nytta av. Däremot undrar jag hur Jeppe lär ut att bryta detta och få hunden att tycka att ägaren är den viktigaste personen på kursen (och rent allmänt)? Inte så konstigt kanske att hundarna tycker att Jeppe är den viktigaste om det är HAN som "tar till hårdhandskarna"?

Vad är det för unikt med att jag hållit på med stående, stötande och apporterande? Känner mig inte speciellt lastgammal för det.

Att springa ut 300 m för att göra en kroppsblockering ute på fältet, klarar nog knappast den snabbaste OS-deltagaren. Tror du att jag har menat det så har du totalt missuppfattat mig.

Nåja, då får vi hoppas på att experterna Michael, Torkel och Melker förmedlar sin kunskap. Det ser jag fram emot!

Namn: ry
Datum: Torsdag den 27 April 2006 Kl: 09:52
Annika:
Jag förstår att du inte läst det jag skrivit tidigare.
Men jag repeterar väl lite av det, jag har en Kleine Munsterländer, ett jäkla krutpaket med i det närmaste obändig energi.
Är definitivt ingen expert på området har heller inte utmålat mig som det, då det är min första egna hund. Hundvan sen barnåldern men då med mindre dressyrkrävande hundar, stövare, älghundar, sällskapshundar osv
Ramlade in i denna debatt då det tjatades en massa om Jeppe tidigare i denna tråd, och det efterfrågades folk som gått kurs hos honom.(och fortfarande har en levande hund utan svår Whiplash i nacken var väl undermeningen)
Vilket jag alltså gjort, gått jeppe-kurs och har en hund som jag lärt mig kontrollera rätt bra nu, även om jag fortfarande jobbar på det då hunden är mitt i värsta slyngelåldern nu.
PS Min hund får man nog säga att Jeppe tog till med hårdhandskarna emot, vilket på inget sätt verkar ha kvävt hans leklusta eller glädje!

Debatten intresserar mig mycket, brukar läsa en hel del bara för att se vilka tips man kan snappa upp.
Men tyvärr är det rätt klent med tips för att lösa de svåra sakerna! Han kan gå fot, ligga kvar, stoppas framför godis, springa förbi utlagda korvar vid inkallning, kan kallas in från lek med andra hundar och har kunnat det länge nu.
Men att få dressyren ut på jaktmarken.....ujujuj det är lite annnat det!

Att börja med godis vid sidan, sedan långsamt öka retningen och aldrig låta hunden göra ett fel......det sket sig redan när den var valp! Den fångade en duva i trädgården.
Det är dessutom rovviltsskärpa i honom så den pippin flyger numera bland fälten i himlen.
Han driver dessutom hare/kanin med skall så det visslar om det, jobbar på att bryta detta, men det är inte så lätt.

När jag läser tråden måste jag säga att Michael och Melker verkar vara de som skulle kunna hjälpa mig.
De har erfarenhet av flera hundar, verkar få fram bra hundar, beskriver konkret hur de går tillväga, ser ut att jobba med raser som min egen, sysslar med rätt jaktformer, beskriver precis det som jag upplever är ett problem osv, så efter att ha läst alla inlägg och alla ni experter skulle hålla en kurs så hade jag nog sökt mig till deras!
(och JA det är en enorm skillnad på raserna, även på Jeppes kurs var det tydligt, labrador/golden/ridgebackägarna osv de fick köra hoppsasteg, kvittra och hålla på för att hålla lite gångtempo i hunden, testade jag med samma sak så hade jag en hund som svävade i luften i armhålehöjd! Under kursen satt de andra hundarna och tittade på varandra eller jeppe, min satt och tittade jakttokigt på flygplan, gäss, småfåglar i buskarna osv)

Alla er andras tips (där väl du, annika, är den enda som skrivit något överhuvudtaget, fast jag saknar ännu raser, jaktformer och resultat. Har du hållit på med alla jaktformer så måste du var helt unik?! Eller vara enormt gammal.), hur få ett snabbt ligg, hunden skall söka ögonkontakt osv osv ....tyvärr jag måste säga att det känns mig helt verklighetsfrämmande.
Inte vet jag om han har ögonkontakt med mig när han hittar en hare 300 meter bort och kör ett kortdrev som slutar 800meter bort.
Troligen inte, men jag kan direkt säga att man springer inte dit, kör en kroppsblockering, visar med kroppsspråket att haren är farlig osv, ändå är jag sportig av mig och mycket snabb på fotbollsplanen, men det känns som en lite övermäktig uppgift ändå!
:-)

Namn: Annika
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 23:45
ry: Det samma gäller dig. Hur tränar du dina hundar - från grunden till färdig jakthund? (Vet ej vilken/vilka raser du har.) Inklusive problemlösningar på vägen.

Namn: Annika
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 23:35
Tack Tina, för dina rader.
Torkel, Michael: Jag är jätteintresserad av att få läsa ett detaljerat upplägg på en träningsplan för en stående fågelhund där ni går "hela vägen" - från grunden till det färdiga resultatet på fältet. Inklusive lösningar på diverse förekommande problem på vägen. Har inget minne av att någon av er kommit med sådan info.
Detta vore mycket mer givande att läsa om än vissa andra saker, och jag tror säkert att ni har en hel del att förmedla. Kom igen!

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 23:06
Sten Ch,
Eftersom Du startade denna tråd och är erfaren hundman vore det intressant att höra Dina synpunkter....

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 22:52
Var just inne på Atterboms hemsida och det var ett digert utbud av kurser där varje moment kostade ca en tusenlapp.

Det skulle vara intressant att gå ett par kurser för att se hur det verkligen fungerar i praktiken.

Någon som har lust att sponsra mot att jag skriver en liten objektiv artikel?

Namn: pi
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 21:21
webbsökarn: Hennes hemsida är http://www.osterlen.com/pug-sheps/natasja.html

Eller så kan man gå in på hennes kennelsida, uppfödare av mops, under namnet "Fru Knorrings". http://www.mops.nu/fruknorrings.html

Namn: abc
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 19:54
Vilken jaktcocker pratar Natasja om som är vinstrikast o aldrig aldrig korrigerad

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 19:12
Det är mycket äpplen och päron här...

En skillnad i grundinställning är mellan de som har som intresse att "bara" träna hund och gärna kan hålla på i 10 år med finlir utan att ha några egentliga krav på andra resultat än att de har tevligt under tiden.

På andra sidan har vi oss som ska använda våra hundar på jakt och då måste vi få resultat annars kan hunden inte följa med.

Namn: webbsökarn
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 18:30
Men VAR hittar man denna Natasjas hemsida???

Namn: Torkel
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 17:21
Vad menar du, vi diskuterar ju dressyrmetoder, vilka som fungerar etc. Då är det väl solklart att man vill ha exempel på att metoden den man diskuterara med fungerar?! Annika är jätteduktig på grunddressyr. Michael har väl förklarat hur han gör, vilket du sökte. (Jag använder positiva förstärkningar, uppmuntran och glädje, överinlärning genom upprepning och varierande miljöer. Precis som Annika tror jag. Men sedan – och det är där skillnaden finns – så har jag halva jobbet kvar. Om hunden efter grunddressyren t ex går efter vilt så VET den att den gör fel, alltså är denna olydnad delvis riktad mot mitt ledarskap, vilket innebär att jag måste stärka detta, i denna situation.) Är du trött på diskussioner om olika skolor inom hunddressyr Tina så är väl första steget att undvika denna tråd.

Namn: Tina
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 17:08
Usch va tröttsamt det är att läsa Michaels m.fl inlägg. Ni kräver hela tiden en massa bevis av de som tycker något annat än ni själva och lägger in en massa egna värderingar i andras inlägg.
Annika jag tycker inte du kan vara tydligare men väljer man att missförstå allt man inte vill förstå själv så är det inte mycket att göra. Det skulle vara så trevligt om man kunde få läsa hur ni tränar era hundar istället för att ni ska racka ner på varandra. Hitills har jag bara läst hur Annika gör vilket varit väldigt givande.
Hundkoll ger mig ingenting. Jag ser bara en massa människor som rycker i kopplet och ser allmänt olyckliga ut. Samma sak med hundarna. Tror säkert det finns roligare saker från Jeppes kurser att visa men tv väljer ju det dom tycker är tv-mässigt.
Tina

Namn: Torkel
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 17:04
Jo, det var en taktisk miss av Jeppe att blanda in dagens ungdom! (Och inte helt hundra att kalla henne lilla gumman heller.) Kanske "vann" hon bland de som inte själva förstår sig på hunddressyr – men absolut inte bland övriga. Lustigt att mycket av debatten har samma inslag som här på forumet. Att vissa talar om resultat, andra bara om metoder. Vissa ber om exempel på att deras metoder fungerar, vilket de andra mörkar med känslomässiga utspel och inslag som liknar vandringssägner, som whiplashskador och kuvade hundar.

Namn: ännu en anonym
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 16:46
Såg debatten.

Tycker att Natasja klarade sig bra mht till sitt budskap.

Jeppe var avslutningsvis märkbart irriterad och blev dessutom lockad av programledaren att klaga på för lite gränser och för mycket dullidull i samhället och med barn. Klantigt av Jeppe, journalister är alltid slugare än sitt offer, Jeppe gjorde där misstaget att säga nåt som kommer att användas emot honom.

Ett- Noll till Natasja som debattör. Jag tror inte hon sa nåt hon inte planerat före debatten.

Namn: Småaktig?
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 16:46
Mikael, det enda jag inte håller med dig om i denna tråden är att du påstår att inte retrievern har rejäl jaktlust. Utan att den bara styrs av sin vilja att apportera ett dött föremål.Och resonemanget faller för att det krävs en rejäl jaktlust för att följa upp en lång löpa efter en skammad fasan eller hare och när hunden sen hittar viltet ta det levande och bärga det till sin förare. Och lydnaden ligger i att på vägen ut gå förbi en massa vilt som inte är skadade.

Namn: ry
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 16:04
Jag var också in på hennes hemsida.
Såg debatten igår och måste säga att jag faktiskt tyckte lite synd om henne!
Hon var ju såklart helt ute och cyklade och svamlade, "hustrumisshandel" osv osv, men hon verkade vara en rätt skör person som jag tycker de borde ha hållit borta från teverutan, för hennes eget bästa!

Fast en hel del av mitt medlidande försvann när jag såg hennes hemsida! Visst... mitt intryck av en skör person förstärktes, MEN VILKA PRISER!
Det måste ju klassas som rena rånet av de andra, säkert ännu mer "sökande" människor, som hon får dit!
Rent lurendrejeri att ta 1000 tals kronor för små delkurser! Vad slutar en Natasja-tränad hund på? 15000kr i bara kursavgifter för grundkunskaper?
Nåja så länge folk är så dumma att de vill ge bort pengar för att flumma med hundarna så måste de ju få göra det!



Namn: Sax
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 13:58
Jag hittade debatten på nätet:

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=28906

Man fick sig ett gott skratt måste jag säga.


Namn: Kalle
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 12:53
Verkar som en fin inkomstkälla det här med kurser.. Kanske man skulle anmäla sig till kursen i kantarellsök. Det är ju gott med svamp.

Namn: Sax
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 12:21
Jag missade tyvärr debatten i går, men jag får väl kolla på reprisen.

Kollade däremot in på Natasjas hemsida.

Intressant är att kolla på kursutbudet. En kurs för varje moment: Inkallning, stadga, störningsträning, löshundsträning osv. Varje kurs kostar "bara" 950:-

Detta känns bara som ett sätt att suga ut en oerfaren hundägare på så mycket pengar som möjligt.

Ren skandal enligt mig.


Namn: Kalle
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 10:48
Michael verkar vara en vettig person med mkt klokt att säga. Märks att han har erfarenhet av jakthundsdressyr. I övrigt är denna tråd STOR HUMOR! Var finns debatten mellan Jeppe och Natasja? Måste bara checka in Natasjas hemsida, om inte annat för att få sig ett gott skratt :)

Namn: ry
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 10:22
Kluring.
Du skojar va?
Skulle det vara ett kontruktivt inlägg?
I så fall vill jag lägga till en punkt till din citerade lista.

"Är du en person som trivs bäst med att FÖRSTÄRKA ditt eget värde genom att gnälla på så mycket som möjligt, ja välj då en metod som så få som möjligt lyckas med och idiotförklara och gnäll sedan på alla andra!"

Känner inte Michael men måste säga att hela hans upplägg verkar grymt intressant!
Han har beskrivit flera praktiska fall och vilket resultat han vill ha samt att det verkar som han lyckas bra med svåra saker.
Du har bidragit med......gnäll och svammel.
Det enda vi vet om hur du praktiskt går till väga är att du absolut inte gör som Michael.


Namn: Kluring
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 09:30
Visst ska du få något konstruktivt, Michael. Kopiera alla dina inlägg på Birddog, häfta ihop dem och ge ut dem som bok. Gör du dig bra på film så kan du även ge ut din filosofi den vägen. Jeppe och hela hans familj försörjer sig på verksamheten så du kan konkurrera med honom och Natasja.
Och kommer någon dumming och kritiserar dina metoder så behöver du inte bli orolig. Du har ju sett flera gånger att det inte går att få hundar att lyda med klicker och godis. Sådetså.
Nu ska jag ut med hunden. Fickorna är laddade med köttbullar och pannkakor.
Vet ni förresten hur man ser vilken metod en hund är tränad med? Kolla in ägaren, har den snabba, okontrollerbara ryckningar i armarna (modell Jeppe) eller kläder med jättestora fickor med flottfläckar...

Ta inte allt så stort, Michael. Världen går inte under om vi knäppgökar som envisas med att det går visst att få lydiga hundar utan koppelryck och bestraffningar får hållas. Din metod funkar för dig, min funkar för mig.
Jag tar mig friheten att kopiera in ett inlägg från ett annat forum, skrivet av "motvallskärring". Säger allt.


"Min personliga reflektion på den funderingen är - vem är du som person?

Är du en person som trivs bäst med att FÖRSTÄRKA ditt eget värde med belöning, ja då funkar godisbiten alldeles utmärkt.

Är du en person som tror mer på att FÖRSTÄRKA ditt eget värde med hot om korrigering, ja då kan du vifta med en hel falukorv utan att hunden reagerar.

Helt enkelt därför att hunden är så formbar att den anpassar sig till den typ av ledarskap som du utövar - vare sig det är diktatur, management eller låt-gå som gäller."

Namn: Torkel
Datum: Onsdag den 26 April 2006 Kl: 09:13
En sak som säger mer än andra är att det självfallet är Jeppe som kommer med förslaget att dressera olika hundar enligt de olika metoderna och jämföra resultatet. Alla dessa anonyma eller Natsjasar går ju enorma omvägar runt allt som har med uppföljning och resultatinriktning att göra. Tycker att det hela är solkart när t ex Annika inte kan ge ETT exempel på när "vår" dressyr inte fungerar. Eller när Natasja omöjligen kan svara på hur hon gör med en hund som vill till en löptik. Natasja hade träffat på en hund från Jepps kurs som var stressad! Ojoj. Nivån är ju rekordlåg. Är det någon som känmner till den högmeriterade cockern som hon talade om? Vem har dresserat den?

Namn: Michael
Datum: Tisdag den 25 April 2006 Kl: 23:49
Ännu en anonym,

Jag har stor respekt för en duktig retrievers arbete och har njutit av att se sådana i flera länder, men om du sätter likhetstecken mellan att träna en retriever och en jagande hund samt en retrievers lust att hämta och en jakthunds lust att jaga så får det väl vara så....att en bra labbe kan sätta efter en vingad fasan ena stunden för så att titta på en döing den nästa…jaha, och vad menar du med detta???

Chivas, för ordningens skuld och om du läser, jag har ALL respekt för en retriever och jag vet att dessa i 95 tränade fall av 100 är bättre på sitt jobb (apport) än en setter men att hämta vilt är inte det samma som att vilja jaga levande vilt.

I övrigt tycker jag inte detta behöver handla om jakthundar, oavsett om du har en dammsugare till husbruk eller en fullfjädrad jakthund så handlar det om hur man skapar ett bra ledarskap och en lydnad som man kan lita på i alla lägen, inte bara i teorin.

Jag har gett två exempel på denna tråd hur en överdriven tro på positiv inlärning inte fungerar under stress och störningar, INGEN har kommit med exempel på hur en traditionell dressyr har misslyckats. Och kom inte, som konsulten på TV, och tala om våld, den traditionella dressyren bygger på ett positivt och kärleksfullt umgänge med sin hund, men som Jeppe säger, innanför ramar som inte kan böjas. Ett lite ryck i kopplet eller ryck i örat är inget våld jämfört med den psykiska plågan det är för en hund att inte veta sin plats, eller jämfört med att gå omkring i koppel hela sitt liv!

Jag blir jätteimponerat av denna Natasja som jämför traditionell hunddressyr med hustrumisshandel och kallar det djurmisshandel…är hustrun ett djur? Kul också att se hur stressad hon blev när man närmade sig löptik/hane/koppel, synd att inte Jeppe pressade lite längre! Samtidigt som hon skryter av sina kurser så annonserar hon med en enkel trestegs evaluering/rådgivning för din hund. Den kostar 1500;-, ska betalas i förskott och inga pengar i retur om man hoppar av…..hmmmmm….den samma sade hon hade kö till sina kurser? Att hon har hållit på med mopsar sedan 1997 och lärt sig att läsa böcker o gör det inte så mycket mera intressant……Någon som blir med på att ha ett knytkalas? Köpa en redig Setter eller Vorsthe till henne och ses om två år??? Nej dum idé, synd om hunden!

Kluring,

Du är bra på att kritisera denna tråd, hundprogram och Jeppes armrörelser, men jag har ta mig fanken inte sätt så mycket av kontruktiva inlägg från din sida, annat än att tjejer måste akta sig för att lägga ut sin emailadress på detta forum. Har du inget bättre att komma med så borde du kanske låta bli att kritisera????

Ayla,

Bara för att man jagar och har ett praktiskt behov av hunden och för att man, genom ”trial and error” har adopterat ett visst sätt att träna så är man ingen macho-jägare. Jo jag jagar mycket men i mitt sociala umgänge med hundarna så anklagas jag för allt annat än macho! Även om vissa här vill hitta en gemensam nämnare och få det hela till att framstå som att alla egentligen talar om samma sak så är det faktisk två totalt olika filosofier vi talar om.

Michael

Namn: Lena
Datum: Tisdag den 25 April 2006 Kl: 23:29
Tack Ayla för det första vettiga inslaget i denna långrandiga debatt av enfald från olika håll. Tacka vet jag mångfald och sunt förnuft!

Namn: Ayla
Datum: Tisdag den 25 April 2006 Kl: 23:08
Hej!

Jag har läst hela tråden och kan inte förstå varför man prompt måste tillhöra ena sidan eller den andra.
Inte kan det vara nödvändigt att bete sej antingen som fjollig tant eller macho-jägare.
Jag är Immi-utbildad instruktör och tränar bl.a jakt och tävlingslydnad med fem retriever av olika ålder och kön.
När jag är på en träningsplan och hunden jag tränar ska lära sej ett moment som sitt, ligg eller hålla fast en apport är det en stor fördel med både godis och klicker för att få ett snabbt och positivt utförande.
När samma hund är med mej i skogen kommer hundens drifter fram,hundens belöningar(t.ex. fåglar) är inte längre under kontroll av mej och jag kan nu behöva lägga ett tryck på min hund, ta tag i den, kräva att den lyssnar ovillkorligen.
Mina vanligen mjuka retrievers kan vara tuffa och heta i sin arbetssituation och i den situationen måste jag agera på ett annat sätt än på lydnadsplan där jag får ett segt och tråkigt utförande om jag tränar med dominans.

Jag tycker att det är helt naturligt att anpassa träningen efter hunden och situationen.

Vad är förresten skillnaden mellan att fånga hundens uppmärksamhet med Jeppes hoppsa-steg eller med godis?
Båda förstärkningarna blir ganska påfrestande om man fastnar i dem och inte tar steget vidare i träningen.
(hemska tanke att gå genom livet beroende av hoppsa -steg, då väljer jag nog godis!)

Namn: ännu en anonym
Datum: Tisdag den 25 April 2006 Kl: 23:07
Michael, det är inte svårt att få stadga på en hund utan fysisk korrigering, inte ens de som ömsom får, ömsom inte får jaga. Tex settrar. Sällskapshundar är ännu enklare. De som säljer kurser i ämnet "mjuka" metoder har tyvärr dollartecken istället för förnuft i huvet.
Titta på en tränad retriver, den kan sätta efter en runner i 120 ena stunden, sitta och se vilt falla framför näsan å andra, och det finns riktigt många retrivertränare som lyckats få till det utan att ge hunden en omgång. Hade dom gjort det hade dom riskerat hundens djärvhet när den är långt ute på runnern. Plus att risken för gnäll o pip ökat radikalt.
Orsaken till att det funkar är densamma som tex Bob utnyttjar i djurträningen.
Nu ska jag inte debattera mer med dig, jag vet att det funkar om man fattar vilka motivationer som driver djuret. Om man fattar vilka motivationer som driver tränaren. Många som korrigerar sin hund fysiskt känner sig kortsiktigt motiverade av det. Det ger resultat i samma stund, långsiktigheten blir dock lidande. Vid belöningar till djuret låter ofta resultaten vänta på sig, men kommer och då med en trygg elev.
En hund med mycket jaktlust sätter möjligheten att få jaga(belöningen av jakt) så högt att obehag inte bryr den i det läget, samtidigt får korrigeringstränaren kickar av att korrigera och striden om stadgan blossar upp. Bägge belönar sig på sitt sätt, relationen infekteras.
Jag tror ärligt talat att du själv börjar tvivla på om du har rätt Michael.
Ha det bra, gå en klickerkurs för nåt proffs och ta dig framåt genom att omsätta kunskapen till det du kan redan.

Namn: Kluring
Datum: Tisdag den 25 April 2006 Kl: 23:05
Tycker du :) Jag tycker det mest intressanta var Jeppes yrkesskada. Jösses vad det ryckte i högerarmen, han satt och torrdunkade i bordet mest hela tiden.
Annars blev det väl som man kunde förvänta sig, inga vettiga argument, mest upprört käbbel från båda. Det är kö till mina kurser utan att jag behöver annonsera, du måste annonsera, därför har jag rätt filosofi...eller???
Ja, ja - synd att man inte kan göra något vettigt hundprogram. Titta bara här på forumet, det kryllar ju av experter av alla olika "skolor". Vilken kunskapsbank!

Namn: Bonde:0)
Datum: Tisdag den 25 April 2006 Kl: 22:52
Allra mest intressant i Debatt tycker jag det var att "Bob" i all sin träning av alla djur bara behövt använda sig av korrigering "en enda gång": När han tränade Min-hundar då lydnanden måste sitta perfekt, intressant...

Namn: Michael
Datum: Tisdag den 25 April 2006 Kl: 21:41
Ännu en anonym;

Jag tvivlar inte ett ögonblick på att Bob B kan en massa saker, är jätteduktig och att han kan få olika djur att göra olika saker. Men, hela kärnan i denna och många andra tråder er skillnaden i att få ett djur att göra vissa saker, under vissa omständigheter och när det inte finns så mycket annat roligt att göra ELLER det att få en hund att lyda när den egentligen inte vill lyda, exempelvis en del jaktsituationer. Det ÄR en stor skillnad på inlärning/cirkus och lydnad under extrema förhållanden, där har du ”pudelns kärna” och där har du dom två grundläggande ”motpolerna” i alla dessa diskussioner.

By the way, aldrig at Bob kan få vara sig en kackerlacka, en fluga eller en elefant att lyda i alla lägen, särskilt när dom vill något annat än honom, han kan däremot träna dom i att göra vissa saker när det inte finns större belöningar inom räckhåll, det ser jättefint ut men duger inte om man ska jaga med en hund!

Michael

Namn: Mia
Datum: Tisdag den 25 April 2006 Kl: 21:34
ry,
Jag undrar om du verkligen skulle gå så långt som till att försöka slå en hund "lydig"...

Naturligtvis förstod jag att det var ett "skämt", för få hundar som får stryk når ju toppen.

Fattar fortfarande inte varför det ska skiljas så enormt på "vänstern" och "högern".
Detta är ju inte politik, utan sunt tänkande.
Självklart kan man inte nå ett mål bara genom tuffa tag, eller genom att inte ställa några krav alls.

Det var länge sedan man trodde att lydnat kunde tillfogas skolbarn genom aga, men nu har det nästan gått för långt åt andra hållet.

Ett givande och tagande måsta vara det enda rätta i alla relationer, oavsett om det är mellan djur och människa, chef och anställd, förälder och barn osv.

Belöning är viktig och får inte glömmas bort.
Dock avgör den berörda individen vad som är belöning för den.
Ett jaktpass, en köttbulle, lek med boll, en ny bil(!) mm.
"Kärlek" måste visas på ett sätt som mottagaren anser vara positivt.
Vissa hundar än nöjda med ett stramt "Duktig" andra vill ha en annan typ av uppskattning.

Hoppas inte alla är så steriotypa som det verkar!

Namn: ännu en anonym
Datum: Tisdag den 25 April 2006 Kl: 21:20
Michael, Bob Bailey kan mer än du kan föreställa dig. Alla har massor att lära av såna som han. Bob har utbildat flera lärare från Sverige, en av dom, Marie Fogelkvist har byggt upp ett center för att utbilda djurtränare i timing och kriterier. Sån utbildning är värd varenda minut.

Tanter som yrar med godis tror jag varken skall eller kan omvändas, se dom som humoristiska inslag men blanda inte ihop det med Bob.


Namn: Michael
Datum: Tisdag den 25 April 2006 Kl: 20:27
Jojo,

Ett citat till från Natasjas hemsida:

”Den mest fantastiska lärare jag haft är Bob Bailey, en av världens främsta djurtränare. Han har tränat allt från en kackerlacka till en afrikansk elefant”….

Jag undrar jag: kan den goda Bob få elefanten eller kackerlackan att lyssna när den har bestämd sig för annat….svaret är självklart NEJ, man kan få dom att göra konster men inte lyda…..en eller annan gång så måsta man skilja på inlärning, cirkus och regelrätt lydnad! Min nymfparakit kommer när jag kallar, den hoppar upp på huvudet när jag säger ”hopp” och den sitter på en av mina E settrar när jag säger till den, men bara när den vill och tycker det är kul!!!!!

Natasja driver, precis som Jeppe, ett företag och jag tror nog hon känner ett större hot mot sin verksamhet än Jeppe gör från henne….dessutom föder hon upp mopsar……..

Idag fick jag nog en gång se hur ”operant inlärning” fungerar….skulle till veterinär och ta bort en misstänkt knöl på en av mina tikar…det blev lite väntetid så jag gick runt huset för att se vad som hände på baksidan i och med att där var en massa hundar.

Det var en kurs (dag 8) i enligt den "nya" vågen. Klurig som jag är så gick jag rakt in i massan och frågade om jag kunde titta på. Min lilla settertik satt lugnt i koppel och tittade (med viftande svans och blicken på mig) på en extrem massa av hundar som pep, morrade och ”hang” i kopplen, inga ryck men mycket sämre för hunden då de nästan dog av strypning. Godiset och trippeldubbelkommandon haglade….. En av tanterna sade då till sin hund: ” så där ska du sitta, som den hunden där (min) i slakt koppel, kan du inte göra det”…….hunden var en halv meter över backen! Bara för att göra det hela än värre så vecklade jag ihop mitt koppel, höll det framför min hund och sa apport….så att hon kunde hålla i kopplet själv. Jag gick så bort till instruktören och frågade om hon hade en aning om vad hon höll på med, jag fick svaret att jag inte var välkommen och att jag inte hade där att göra med en ”proffshund”… hunden i fråga har ALDRIG gått ett regelrätt dressyrpass och är troligen den av mina hundar som har fått minst dressyr!!!!!… Min hund satt kvar så jag kallade och vi gick därifrån. Gissa om den instruktören och hennes metoder får problem med att förklara sig för dom som har betalat 750:- för att gå en kurs… Undrar på om jag inte ska annonsera en kurs i lokaltidningen imorgon, lättjänade pengar…..Ska bara lägga till att veterinären sade: det är så skönt när jag får besök av settrar eller spaniels, dom är så lugna och ställer aldrig till något”, jag undrar: ras eller ägare?????

Nu ska jag ta mig f….. bara för att få en större inblick uppsöka alla sådana kurser och tillställningar jag kan, så långt har jag sett två, en uppvisning med proffs och en kurs, båda har bevisat att detta är dravel!

PS: operationen gick bra, det var en broskbildning…..konstig sådan i och med att den satt i ett juver…

Michael

Namn: Simon
Datum: Tisdag den 25 April 2006 Kl: 19:15
Tar man en titt på Natasjas meritlista så kan det här bli ytterst intressant..

Tänka sig, kvinnan har hela FYRA ordentliga utbildningar i bagaget. Den första instruktörsutbildningen verkar tidsmässigt motsvara en normal 5-7 poängskurs på universitet. Förkunskapskrav: Hundvana. Den andra spänner över samma tid och förkunskapskravet är att man gått den första kursen..

De resterande två är specialiserade mot kantarellsök och blodspår. Extremt avancerad hundträning mao.

När hon sedan tar upp samtliga föreläsningar och seminarium hon bevittnat i sin meritlista för att fylla ut luntan och dessutom inkluderar hela schemat för SKK:s Hunduppfödarutbildning blir det hela skrattretande.

Jämför man så hennes "digra" lista med t ex Börjesson som hon inte tvekar att kritisera, så saknas någonting väldigt viktigt i Atterboms CV: resultat. Både Stridh och Börjesson har uppvisat resultat gång på gång. Var finns Natasjas?

Hur var det nu med teori kontra praktik? Är det inte meningen att teorin skall bevisas i praktiken för att verkligen hålla? Var finns resultaten?

Det är nog dags att smita i väg till ICA och handla tilltugg. Det kan bli en intressant kväll..

Namn: Sax
Datum: Tisdag den 25 April 2006 Kl: 17:12
Frågan är väl om det finns nån duktig intruktör med "alternativ" dressyrfilosofi...

Namn: Kluring
Datum: Tisdag den 25 April 2006 Kl: 16:05
Om nu TV ska ha en debatt kan man väl fråga sig varför man inte tar dit en duktig instruktör med "alternativ" dressyrfilosofi? Eller ännu bättre, varför kan man inte göra en serie till och visa att det finns andra sätt att lära en hund?
Jag har aldrig hört talas om Natasja Atterbom innan tidningsartikeln. Jag kan tänka mig att det blir en liten snutt i programmet som inte ger någonting.

Namn: ry
Datum: Tisdag den 25 April 2006 Kl: 15:11
Tja
Gissningsvis blir det väl som vanligt.
dvs
De pratar om helt olika saker, Jeppe om hur ett totalt ledarskap är det enda som kan kontrollera drifterna som är MYCKET starkare än något individuellt belöningssystem.
De som kan få en hund att agera helt och totalt knäppt och helt strunta i allt vad godis är, dvs aggression, rädsla, sexualdrift och jaktlust.
Medan psykologtanten tjafsar om enskilda moment dvs hur får man hunden att gå fot, sitta osv.
Hur ont ett koppel tar på ett djur som gladeligen springer genom ett snår naket!
Samt hela tiden hur en glad hund beter sig.
Men det är ju inte när hunden är glad som man får problem, utan när den är arg,rädd,kåt eller jakttokig, det är DÅ det visar sig om man har lydnad och hunden accepterat dig som ledare!!

Sedan brukar av någon anledning "mjukisfolket" också påstå att de som tränar och lyckas med sina jakthundar misshandlar dem....
Tänk ändå om det vore så enkelt!
Tänk om jag med någon dags misshandel av hunden kunde få min hund till en sån glad trevlig och kontrollerbar hund som man ser i toppen på tex ett stående hundprov!
DÅ JÄKLAR!
Då hade nog faktiskt det allra mest humana i det läget varit att åka och köpa en rejäl kedja, knogjärn och tåhätteskor! Sen spöat på hundstackarn tills den blev glad och vältränad.
Det hade ju i så fall varit ett extremt litet pris (en dags plåga istället för 5 års risktagande och tjatande) för att få en hund som aldrig blir överkörd eller skjuten eller dör på andra sätt pga av olydnad!
Men som sagt så funkar det ju inte!
Det allra mest seriösa hundfolket som lägger ner enormt mycket tid det finns ju bland jägarna! Har du inte en bra metod får du inte fram bra hundar!






Namn: Torkel
Datum: Tisdag den 25 April 2006 Kl: 15:09
Ja, det ska bli intressant. I Expressen sa denna kvinna ”Att först ge utrymme åt Barbro Börjesson i "Go' kväll", år ut och år in, och därefter upplåta en hel programserie till Jeppe Stridh är ungefär som att endast låta Åke Green och pastorerna i Knutby få tolka synen på religion i SVT.” Det stod att ”hunden upplever dödsångest” med Jeppes dressyr. Och att detta program är jämförbart med att visa program som ’Ett slaget barn är ett lyckligt barn’? Eller ’Ställ dig vid spisen och föd barn, kvinna!? Artikeln avslutas med ”Natasja firar skärtorsdag genom att hålla en kurs om hundens nos.” Jag börjar misstänka att det är ironi det hela, lite Torsk på Tallin-varning där vissa tror att det är verkligt hela tiden. Hihi.

Namn: Sax
Datum: Tisdag den 25 April 2006 Kl: 14:14
Kolla på svt 1 i kväll kl. 22.00

"SVTs Hundkoll har delat hundsverige.
Kärlek och förståelse eller strypkoppel - vad är bäst för hunden? Hundkolls hundinstruktör Jeppe Strid i debatt med hundpsykologen Natasja Atterbom"


Namn: Sara
Datum: Tisdag den 25 April 2006 Kl: 12:10
Hej på er!!

Har följt denna tråd utan att för den delen lusläst allt.
Jag tillhör den gruppen hundägare (2 goldenhanar) som inte jagar, tävlar mm,jag har inte flera tiotals år av hundträning bakom mej. Är grön av avund på alla era kunskaper.....

Men jag vill absolut ha en ordentlig vardagslydnad som fungerar ute och inne och med störning.
Kruxet när man är nybörjare är att man inte riktigt vet hur man vill ha det. Alltså vilka regler passar våran "flock". Hur vill jag att hunden sitter. Vad vill jag egentligen med fot. Ska hunden stirra mej i ögonen eller ska den hålla sej vid min sida och titta vart den vill....osv.

När man går på kurs första gången är det inte alltid säkert att man vet vad man tränar på. Man får en övning och vet inte riktigt vad den ska leda till.

Min äldsta hund är nu fem år och på de åren har jag kommit underfund med hur jag vill ha det. Jag har också under tiden blivit helt övertygad om att hunden behöver en "flockledare" som den har respekt för och kan lita på i alla väder. Jag skyddar dem vid fara, jag sätter stopp för sånt som inte är acceptabelt. MEN jag är också den som hittar på lekar, busar, tar med dem på långa härliga promenader, apporterar osv.
Jag visar också respekt för hundarna. Kräver inte sånt de inte lärt sej, läser deras språk så gott jag kan mm. och anpassar tillvaron efter det.

Som sagt, jag räknar mej ännu som en nybörjare och tänker inte ge min in i nån större diskussion utan detta är bara några tankar från en som har mycket att lära än.














Namn: Michael
Datum: Måndag den 24 April 2006 Kl: 22:58
Markus G,

Nja, jag vet inte om det är så snarlika metoder, och det att en diskussion inte nödvändigtvis slutar i en konsensus betyder inte att den är dålig: meningen är att vädra sina tankar, inte att alla ska bli en stor lycklig familj, ledsnar man är det bara att sluta läsa…

Men i stora drag har du rätt i vad du säger, det konstiga med den sidan som bland andra Annika hör till är de luddiga formuleringar de omger sig med: Som huvuddrag kan man få förståelsen av att dessa inte vill arbeta med korrigeringar över huvud taget, men så plötsligt nämns ordet korrigering i flera inlägg. När man då försöker att få reda på hur en korrigering går till så får man flummiga svar av typen: ” Jag korrigerar genom att vara smartare än vovven.” Jaha tänker den oinvigde, hur går det till? Eller ”yxskaft”: alla försöker väl vara smartast.

Andra svar på samma fråga är ”intalar mig att den utlagda frestelsen är "förgiftad" enl ovan och då kan jag agera övertygande genom att t ex stampa i backen framför hunden samtidigt som jag gör mig "stor och dominant" samt säger "nej" med lämpligt tonfall och röstvolym”….johojo, jag ser personen i fråga stampa i backen FRAMFÖR hunden och intalar SIG SJÄLV att haren hunden jagar är förgiftad…hihihi. Jag vet vilket svar jag kommer att få nu: träna successivt så att man ökar retningarna hela vägen ut till fälten…..och detta svaret visar bara hur lite man egentligen förstår av vilka problem många upplever och bidrar endast till större problem. Det visar också att man inte begriper vad man talar om. Det är klart: har man förmånen av bra vilttillgång och kan göra allt rätt till 100% första gångarna så kan man ”kurera” harintresse på 10 minuter, antigen genom B.Rödseths idéer eller genom att påtala vad man tycker om harintresse. Är man riktigt bra med hundar så har man byggd upp ett sådant ledarskap att hunden vill lyda själv om den hälst vill springa efter haren och man stoppar den med ett kommando. Men många är i den situationen att hunden redan HAR jagat hare och då kan man nog lägga ner att intala sig själv om gift eller andra farligheter, det är DÅ teori måste omsättas i praxis.

Detta att man gärna vill skriva långa teser om vad man bör göra men inte svara på konkreta frågor gör att det hela blir lite dunkelt.

Vidare så vill förespråkare för dessa ”nya” metoder gärna lägga på oss andra saker som inte stämmer: vi är gammaldags, vi nekar titta på ”ny vetenskap”, vi kör med påk, stackel och el och har allmänt trista och ledsna hundar med dålig precision….alltså kör man med lögn och falsk propaganda för att lyfta fram sin egen förträfflighet….ett gammal och beprövat knep.

Jag har sagt, i många trådar, att jag förstår att dessa ”mjukare” metoder är mer än tillräckliga för en vanlig sällskapshund, även om jag tycker det finns bättre sätt. Men jag har också försökt få förståelse från ”den andra” sidan att vi som håller på med jagande hundar och verkligen använder och förlitar oss till dessa, samt gärna vill behålla dom i livet, kanske också vet något….men det är inte lätt!

Michael


Namn: Markus G
Datum: Måndag den 24 April 2006 Kl: 16:34
Tydligen finns det två "skolor" i detta forum, men är det så stor skillnad?
Om nu skillnaden är så stor så kan ni väl redogöra för era olika åsikter vad gäller hunddressyr istället för att försöka övertyga/smutskasta den andra?
Tror inte det är så stor skillnad(kan ha helt fel här men man kan ju fråga)
Med säkerhet har (låt oss säga den ena sidan) "ena sidan" använt godis i sin dressyr vid inlärningen men sen går man över i krav med korrigeringar med beröm?(rätt?)

Den "andra sidan" bygger dressyren på väldigt mycket beröm och få korrigerangar där man trycker på att förstärka det positiva och när hunden gör rätt?.
Använder man godis sen hela tiden eller är det bara vid inlärningen och sen bygger det på beröm och även en del korrigeringar och/eller att hunden själv får räkna ut vad han ska göra för att godiset?(frågan är här gör man det hela tiden sen eller?)
kanske inte glasklart skrivet men men...är lite less på dessa diskutioner som uppstår utan att man tar sig nånstans.

Namn: Michael
Datum: Måndag den 24 April 2006 Kl: 12:01
Annika,

Jag ser att tråden verkligen börjar nå nya höjder i kvalité: Annika hoppar på min ”Svorska” och NE på Jeppes dialekt….tur för Er att inte Jeppe, eller för den sakens skuld jag är samer, DÅ ni!!

Ledsen för det där med gids och ids, har bott i Sverige i snart 14 år, men som Norsk så är det lite svårt ibland, i och med att det är ganska lika språk så kan det vara svårare att "få till det" än att lära ett helt nytt…..ids heter gidder på Norsk….

När det gäller ”hundhållning, hoppas och arg” så var detta självklart ett skrivfel, skulle vara hoppar på….men det förstod du säkert.

I övrigt var det glasklara svar du gav (OBS! Ironi), men det är i och för sig inget nytt, så tråden är väl ganska uttjatad och död nu. Som Torkel konstaterar: vi pratar inte förbi varandra, men varje gång någon inte accepterar dina långa teoretiska utläggningar så får man bara svepande och undvikande svar från dig, om man får några överhuvudtaget. Varje gång man påtalar att man, med egna ögon, har sett att vissa teorier inte fungerar i praktiken så får man inget svar alls.

Som svar på din fråga angående hårda hundar: jag tror jag har haft dom flesta typerna ”mellan händerna”, mina egna settrar såväl som hundar jag har arbetat med för andra, jakthundar såväl som sällskapshundar: settrar, munstländer, vorsthe, breton, schäfer, labbar, cocker, springer, rottis, stövare, även en staff, etc.etc. Så långt har det fungerat bra: praktik och att skapa erfarenhet mot teori och böcker…..Det finns ingen risk att en hård hund ska bli hårdare om man finner det nödvändigt att vara hård, man måste bara se till att vara bestämd och hård nog.

Michael

Namn: Torkel
Datum: Måndag den 24 April 2006 Kl: 11:21
NE: du får programmet textat om du vill, har för mig att det är på sida 490 ungefär. Annika: jag uppfattar inte alls att du och Michael talar runt varandra. Jag tycker bara att du inte svarar på hans frågor, men det är ju inte så nytt. Sedan när du kritiserar en metod kan du ju inte exemplifiera detta med någon som inte bemästrar metoden, eller dressyr överhuvudtaget. Att komma med långa teoretiska utsvävningar om hur man lär en hund utföra enkla moment är ju måttligt intressant, eftersom de flesta här lyckas med detta. Det intressanta är att få momenten att fungera när hunden inte vill, men vi vill desto mer, under extrema retningar.

Namn: NE
Datum: Måndag den 24 April 2006 Kl: 10:59
Är det någon som förstår denne Jeppes gutturala läten? Skånska är som bekant en avart av det danska språket, och dessutom fullständigt obegripligt. Jag tror att programmet skulle tjäna på att dubbas/översättas till svenska. Jeppe har sina poänger och förtjänster men ingenting är nytt eller särskilt genomtänkt.

Namn: Kluring
Datum: Måndag den 24 April 2006 Kl: 05:36
Michael - Visst, Men du är ju man...missat att kvinnor har en annan situation i vårt samhälle? Att lämna ut sitt namn (och adress, det kryllar inte av Alexandra Nordengren i Sverige), avråder jag från. Vad du än tycker.

Namn: Annika
Datum: Måndag den 24 April 2006 Kl: 01:04
Hejsan Michael,
Nu har du skrivit "gids" i väldigt många inlägg. Kan du inte börja skriva "ids" som det heter, istället?

Ang inlärning o s v så pratar vi bara runt varandra och min senaste fråga har du missförstått. När jag läser ditt senaste inlägg så ser jag ju också att vi har olika turordning på saker och ting, vilket jag även trodde tidigare.

Svar på dina frågor:

Jag kan inte minnas att jag diskuterat tvångsapportering med dig(?). (Nog för att jag skulle kunna ha åsikter...)

"Vilka jaktsituationer" - jamen det beror ju på vilken sorts jakt du är ute på och vilka hundar som används. Det säger väl sig självt! Jag vet att du med dina 4 frågetecken vill att jag ska säga "eftersök" (så att du får tillfälle att mästra mig med att det inte är "jakt"), men så är det inte. Jag har erfarenhet av både stående, stötande och apporterande hundar på jakt och träning inför jakt.

Jodå, jag ser skillnad på viltintresse och jaktlust.

Jag vet inte om ni är hjärndöda.

Jag korrigerar inte en mycket stark och tuff individ med stekpanna som svar på dina 3 frågetecken. Det var bara ett uttryck, därav mina citationstecken. Jag korrigerar genom att vara smartare än vovven, inte med hårda metoder. Går du hårt på en sådan hund så finns det risk att den blir ännu hårdare. Vet inte om du har erfarenhet av sådan hund bland dina settrar.

Varför blir du "arg när jag hoppas på andras hundhållning"?

Tror inte jag glömde besvara någon fråga.

Trött...





Namn: Michael
Datum: Måndag den 24 April 2006 Kl: 00:18
Kluring: Jag har debatterad allt möjligt här på sidan en god tid, jag har oftast min email adress synlig och det enda detta har resulterat i er massa trevliga mail från trevliga människor….ta inte dig själv och oss andra så högtidligt…..tveksamt om någon gids att lägga ett hästhuvud i min säng för att jag tycker något om hundar!

Annika,

Huruvida jag är en renlärig ”Jeppeanhängare” eller inte hör inte hit. Som jag har sagt tidigare har jag aldrig mött Jeppe, ej heller läst hans bok (böcker). Men helt klart är att det lilla jag har sett av honom i tidningar och tv de senaste veckorna gör att jag har långt större respekt för honom och hans metodik än vad vissa andra försöker förmedla.

Du undrar varför jag byter strategi och går över till ”klassisk inlärning” efter valpens första sitt, hit etc.etc., det gör jag inte… när inlärningen är klar så är den det, efter denna första inlärning så behöver man inte lära in 2000 gångar till, hunden är inte SÅ dum. Efter inlärningen tar dressyren, ledarskapet och samarbetet vid genom att momenten praktiseras och genom att man ser till att hunden lyder, punkt slut.

Grejen är att jag gärna vill börja jaga in hunden mellan 1 och 2 år, då måste respekten sitta. Jag har inte tid eller lust till att hålla på med ”inlärning” i 7 år….och som sagt en hund som har lärt sig vad ett kommando betyder vet det, det behövs inte nyinlärning varje dag….det vill säga om man inte har ett mycket dåligt förhållande med hunden.

Jag har beskrivit et par kilometer tidigare på denna tråd hur jag har sett ”operanta överdoseringar” te sig i det verkliga livet, vackert på plan, värdelöst annars, de hundar jag beskrev då skulle tillhöra ”eliten”….tackar!

Tja, att få några svar av dig är inte lätt:

Först undrade jag hur det komma sig att ”tvångsapporterade” hundar kan bli så duktiga och lyckliga apportörer… enligt dig och dina skulle dessa hundar ha krupit motstridig mot apporten med låg svans etc.etc.?

Vidare frågade jag ”Du berättar hur du går till väga i jaktsituationer, vilka jaktsituationer är detta????”

Jag undrade också om du ser skillnaden mellan viltintresse och jaktlust?

Jag hade också en fundering hur det kan komma sig att så många jakthunds-ägare kommer fram till samma konklusion: att bara positiv förstärkning inte duger. Är vi alla totalt hjärndöda? Har vi inte lärt oss något på alla de år vi har hållit på???

Ny fråga, i ditt senaste inlägg så öppnar du igen för korrigeringar, du säger också att man inte behöver slå stekpannan i huvudet på en vek individ, hur korrigerar du då en mycket stärk och tuff individ……???

Det var bara några av mina frågor men kul om du kunde svara på dom i alla fall. Till slut: du säger jag har arga frågor, ledsen om det uppfattas så, engagerat ska det vara, inte arg, bara när du hoppas på andras hundhållning:)

Lisa: Problem???? Inte har jag förbjudit dig att ha några meningar, förövrigt ser man inte mycket till dina eventuella meningar, bara lite galla av och till. Jag har däremot sagt att Canis kanske inte är det enda ljuset och att dessa har ett kommersiellt intresse av sina följeslagare, då bör man vara extra kritisk. Dessutom säger dom väldigt lite, om något, om jakthundar…..Håll du koll på din egen trovärdighet, av dina inlägg att döma så hade väl jag 0 från första början i dina ögon så lägre kan det inte bli:)

Michael


Namn: Kluring
Datum: Söndag den 23 April 2006 Kl: 20:44
Alexandra Nordengren - Jag känner mig konstigt nog i gott sällskap när det gäller att inte skriva ut mitt namn :)
Jag skulle väl tvärtom ge dig rådet att inte skriva ditt. Det finns många knäppa individer i vår värld, tyvärr, som inte nöjer sig med att diskutera saker. Det är enkelt att kolla upp ditt namn och få tag på din adress osv. eftersom du har ett ovanligt namn. Om du nu heter det. För mig är du lika anonym i alla fall. Speciellt med en hotmailadress.

Namn: Alexandra Nordengren
Datum: Söndag den 23 April 2006 Kl: 19:11
Ja "Kluring" jag vet exakt vad taxen har runt halsen. Tror inte du att jag kollar upp vad jag kommenterar innan jag kommenterar det???

Jag tycker även det är märkligt att du har skrivit 14 inlägg under en psedunym, vågar du inte stå för dina åsikter?

Namn: Mia
Datum: Söndag den 23 April 2006 Kl: 17:50
Det tråkiga med sådana "evighetstrådar" är att många vill se ett enda "rätt" svar.

Alla har olika erfarenheter och olika mål med sitt hundägande.
Tror fortfarande inte att Jeppes metoder passar alla. Framför allt inte de som är nybörjare.
Dock vill jag inte se någon misslyckas, ry.

Synd att man inte kan respektera att folk har olika åsikter och värderingar.
Det är ju ändå lite vitsen med ett forum.
Om alla tyckt lika så blev det ju ingen diskussion...
Men det är fel att ididotförklara den som inte tycker som en själv, enligt min egen åsikt.

Tycker fortfarande att det går utmärkt med en mix av den gamla och moderna skolan.
Belöningar ska finnas med.Men de kan se olika ut.
Samtidigt ska man kunna sätta gränser. Viktigt då att hunden förstår varför den får sitt ev "obehag".

Nå ja...
Hoppas verkligen att deltagarna på TV-kursen lyckas väl, och inte får en försämrad relation med sin hund efter denna!

Namn: Anders
Datum: Söndag den 23 April 2006 Kl: 16:27
Annika, now you´re talking!! Det är ju så jag gör, och alla andra jag känner också. Nästan i alla fall. Det kanske inte är så stor skillnad mellan pest och kolera. Då är det som jag tror, även mjukisarna korrigerar och hårdingarna belönar, skillnaden ligger kanske mest i hur fort man stegrar retningarna, dvs hur många fy per bra man ger. Och det är alltid hunden som bestämmer hur man korrigerar och hur hårt.

Nu när vi har löst detta jättebekymmer kan vi övergå till världsproblemen. Om ni mjukisar löser svälten i Afrika så kan vi andra se till att Busken i väster skruvar isär sina atombomber.

Trevlig vår!


Namn: Annika
Datum: Söndag den 23 April 2006 Kl: 15:03
Hej Anders,
Hehe...ja, jag har nog haft viss skrivklåda den här vintern/våren kan jag hålla med om. Ska försöka bättra mig. Nej, min intention är verkligen inte att "reta folk". Jag är bara ärligt hundträningsintresserad - inom alla områden, och har lite svårt att hålla inne med det. Har å andra sidan svårt att vara tyst också när folk försöker såga mig jämte fotknölarna. Varför jag överhuvud taget lägger ner energi på detta vet jag inte, men min spontana reaktion har nog varit att eftersträva viss balans i tyckandet. Men nu kommer våren och jag kommer förmodligen att ägna mig åt viktigare saker än att sitta framför datorn i tid och otid.

Du verkar ha en sund inställning till din hund och hundträning. Eftersom jag fortfarande inte har sett vare sig dig eller wachteln, så är det vanskligt att lägga upp en träningsplan som kanske måste moduleras om ganska snart beroende på hur träningen avlöper. Det går ju inte att vara statisk när man har med levande individer att göra. Men jag tror säkert att du själv har sådan fantasi att du kan stegra svårighetsgraden för just din hund.

Mitt grundupplägg för träning är att först skapa en sådan bra relation mellan mig och hunden att den inser att den vinner på att följa mig, lyssna och respektera mig i alla lägen (ja, det har jag tjatat om förr). Sedan lägger jag upp inlärningsövningarna så att hunden hela tiden ska lyckas. Om den inte gör det har jag gått fram för fort och jag får backa bandet. När hunden kan övningarna störningsfritt, lägger jag in störningar allt eftersom. Vad beträffar "störning" får man använda sin fantasi och tänka sig att man jobbar mot det hägrande målet. I ditt fall att hunden enbart ska jaga rådjur och allt vad det innebär i kontakten mellan er.

När jag vet att hunden klarar övningarna med rimlig störning, kan jag mycket väl korrigera fel beteende. Hur korrigeringen ska gå till beror ju på vilken hund jag har. Jag ska ju inte behöva "slå stekpannan i huvudet" på en vek individ där det kanske räcker med ett "nej" (eller hundens namn eller "stanna-signal") för att jag ska se en reaktion och att den stoppar upp, tar reda på vad jag vill och - viktigt - ger den genast ett alternativ som kan bekräftas som rätt. Det här blir ju också ett kvitto på hur pass bra jag lyckats i min ledarskapsträning. Självklart har vi olika svårt att nå hunden beroende på hur mycket dess inneboende jaktlust tar över. Än viktigare är det då att grunda väl.

Lycka till!

Namn: Anders
Datum: Söndag den 23 April 2006 Kl: 08:35
Annika, Bry sig i onödan vet jag inte. Din signatur tillsammans med Michael är den flitigast använda på birddog sen..... mannaminne. ;o) Så om du inte bara njuter av att reta folk skulle jag säga att du visst bryr dig. Och jag skulle vilja ha en "träningsplan" eller vad du vill kalla det för hur jag ska kunna få min wachtel att bara jaga rådjur på hösten.

Jag läste ett intressant inlägg någonstans på nätet, också i ämnet hundkoll. Signaturen tyckte det var olämpligt att lära ut korrigeringar i TV, det var bättre att visa upp de mjuka metoderna för alla glada amatörer. För även om de inte fungerar lika bra så är risken mindre för att det blir fel.

Är det inte så att om man kan läsa hunden på rätt sätt, så är ett lagom förhållande mellan beröm och korrigering det mest effektiva sättet att träna hunden. Och det är i mitt fall det jag är ute efter. Jag vill inte ha en hund som är rädd för mig, jag ungås mer med honom än med sambon, men jag vill ha resultat hyfsat snabbt så jag kan jaga effektivt så stor del som möjligt av hans liv.

Namn: Kluring
Datum: Lördag den 22 April 2006 Kl: 14:20
Alexandra Nordengren, vet du vad taxen har runt halsen? Finns att se på SVT:s hemsida. Där lär Jeppes dotter ut ett litet trix hur man kan sätta halsbandet för att få hunden att sluta gå med nosen i backen. Med s.k. kräksnara.
Lämpligt för nybörjare? Bedöm själv.

Namn: Alexandra Nordengren
Datum: Lördag den 22 April 2006 Kl: 13:28
Kluring:
Ja jag gillar hela Jeppes koncept och det verkar som att du inte har en aning om vad det handlar om när du tar upp "kräksnara" vad det nu ska betyda & flitigt koppelryckande (som det inte alls är). Du vet verkligen inte vad det handlar om, det märks ju tydligt. Bättre att du läser på ordentligt innan du smutskastar hela Jeppes familj och alla som gått kurs hos dom och följer Jeppes teori.

Namn: Less...
Datum: Lördag den 22 April 2006 Kl: 11:04
Kommer detta bli en sån evighetstråd som inte kommer nån vart? Troligtvis... Så länge alla vet bäst så lär det bli så. Mitt råd till de som driver detta forum är att skaffa sig nåra Moderatorer som har möjlihet att låsa trådar osv. för att få upp nivån på forumet i överlag som många ggr bara barkar av och blir en massa dravel i trådarna!

Såå kom igen å såga mig nu åxå så har vi ett till ekorrhjul..
Bara besviken på ett för övrigt bra forum.


Namn: Kluring
Datum: Lördag den 22 April 2006 Kl: 08:58
Hunddressyr är känsligt, mer känsligt än hur man fostrar sina barn tror jag. ;)
Och åsikterna går isär. Jag kan erkänna att helt uppåt väggarna tycker jag väl inte att Jeppe-idéerna är. Det finns vissa saker som är självklara även för mig, som tydlighet och framförallt att gör hunden fel så är det pga mig, jag har lärt in fel eller missat något. Det är aldrig hundens fel att den inte kan.

Men, och det är ett mycket stort men, allt detta ryckande...och brist på riktig kontakt. Man tipsas om hur man ska böja sig fram och klappa hunden med höger hand och då få ögonkontakt när man berömmer...
Min hund söker ögonkontakt hela tiden vid "nära" arbete. Byggd på positiv träning och ledarskap, utan koppelryck och bestraffning.

Och framförallt dressyr med kräksnara, stryphalsband med "stopp" som sätts fast högst upp på halsen för att ge maximal effekt. Om Jeppe använder det vet jag inte men hans dotter gör det. Fuldressyr av högsta klass. Usch.
Men ni som gillar Jeppes metoder kanske tycker om allt han gör? Ni köper hela konceptet, med flitigt koppelryckande, kräksnaror och allt?

Namn: Annika
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 23:42
Anders: Vad är det du vill jag ska svara på? Vilken stegringsgrad och hur lång tid det tar för dig att få en hållbar lydnad på den "jaktgalna settern"? Jag vet inte hur duktig du är på tajming eller vilken relation du hittills byggt upp mellan dig och hunden, så det förstår du väl att jag inte kan svara på här. Eftersom du själv tror att det blir ett heltidsjobb så kommer ovanstående funderingar upp. Skulle jag anstränga mig och dra upp mer konkreta allmänna riktlinjer så ber ju folk mig snabbt hålla kä-en, så det känns som att bry sig i onödan.

Michael: Jag svarade tidigare på en del saker du tog upp, utan att avisera med ditt namn. Men du har så många arga frågor med en massa fråge- och utropstecken efter så det lockar mig inte speciellt längre att gå i klinch med dig. Trevligt att du använder dig av operant inlärning till viss del med valpen. Undrar just bara varför du byter strategi och övergår till klassisk inlärning efter ett par ggr. Inget fel i det i sig, men prova gärna och förstärk redan när valpen sätter sig spontant.
Jag tror inte du är en renlärig Jeppe-anhängare vad jag kan läsa mellan raderna, så du behöver nog inte ta åt dig av min kritik av hans program. Ang setter-rasen så är det inte jag som lagt ribban för att vi ska snacka "jaktavlad". Det är någon av dina polare tidigare på forum som varit noga med att poängtera att diskussionen ej får gälla pälsmonster med tom hjärna.

Namn: Mia
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 22:39
Attans....
Har bara 87% lydnad...


Namn: Anders
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 22:24
Annika, jag väntar fortfarande på svar. Förslaget om elhalsband är ett uselt försök att slippa svara på frågan!

Namn: Bonde:0)
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 22:19
Hyckel igen: Jag har väl kanske 99% lydnad på min inkallning (mina hundar har ännu ej träffat rosa elefanter och om dom gjorde det skulle dom kanske inte lyda??).
Dom är tränade enligt Jeppefilosofin och jag har ALDRIG behövt vara hård emot dom. Så jag vet att man inte behöver vara hård för att få en lydig hund. En perfekt timing, bra kroppsspråk och väldigt noga avvägda stegringar i "frestelserna" gör susen, inte stryk eller hårdhet! Vem vill komma till någon som dänger den??

Namn: Lisa
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 22:17
Michael: Nu får du väl åndå skärpa dig om du vill att jag ska ta dig på allvar! Jag har väl lika rätt till min åsikt som du har till din, eller är du nån sorts åsiktsmonopolist? Jag refererade till Canis av den anledningen att de har referenser till forskning om inlärning för hundar. Och vad är det för fel på en tidning som är kommersiell, du kanske inte behöver tjäna pengar för att överleva, men det behöver de flesta av oss andra göra. Trovärdigheten dalar...

Namn: Bonde:0)
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 22:14
Hyckel:Jag skulle aldrig släppa en hund lös om jag hade 80% lydighet för inkallning.... Dom 20 andra % kan stå en alldeles för dyrt (förutom att hunden kan bli dödad).
Vi är flera som ganska ingående har förklarat Jeppes metoder, men det verkar inte räcka.

Namn: Torkel
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 17:16
Alexandra o "hyckel": Jag tror inte diskussionen egentligen handlar om Jeppe, utan om att många kritiker använder honom som exempel på "den gamla skolan" där de menar att dressören är en sadist och gillar att slå djur och att alla hundar dresserade av jägare kryper runt hela dagarna och lider av whiplash-skador.

Namn: ry
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 16:31
Hyckel.
Jag tror som jag sagt tidigare att du missat en central sak!
DVS Herman är ingen "utbildad" hund med tricks inövade i ryggmärgen, dvs han reagerar inte på att vem som helst säger åt honom!
Han lyder sin ledare!
Om han får en annan ledare, speciellt en som är extremt otydlig och vimsig i hur hon gör så blir han säkerligen mest konfunderad!
När han sätter sig sätter han sig för att hans ledare tydligt visar att det är det han vill skall hända.
Det är alltså ledarens ofullkomlighet som hunden visar!

Det som jag tycker de inte säger så mycket på tv (av det jag har sett) är ju just hur man skall läsa sin hund och vad just den hunden behöver när det gäller beröm och hur man avväger korrigeringen.
Tex min vildhjärna till munster, här blev det aldrig tal om några hoppsa steg eller kvitter för att få upp humöret på honom (han blir alldeles tillräckligt överglad om jag säger "duktig hund" lite tyst!)! Korrigeringarna fick dessutom vara väldigt distinkta och snabba!
Är en enorm skillnad på hur en lat korvhund utan fart och en turboladdad fågelhund skall behandlas!
En studsboll skall dämpas och en soffpotatis peppas!

Jag har inte heller 100% lydnad men jobbar på det och fick en hel del att tänka på under Jeppes kurs!
Glad att jag aldrig började öva grunder med godis!
För hunden äter inte godis i skog eller när jakt kan förväntas!

PS Försökte faktiskt få en valpkurs på brukshundsklubben när hunden var i rätt ålder, det gick inte för alla kurser låg nere under vintern ("hundarna fryser och det är så kallt att träna"). Jeppe körde hela året, en tant som klagade på att det var för kallt och undrade om man inte kunde göra en paus skickade han hem och hänvisade någon annanstans!


Namn: Alexandra Nordengren
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 16:16
Jag tycker det är lite märkligt, för det som genomgår i denna otroligt långa tråden är att de som är emot Jeppes metoder vågar knappt skriva sitt namn eller mailadress. Står ni inte för vad ni tycker?
När ni skriver allt detta negativa så idiotförklarar ni samtidigt oss som faktiskt har jättebra upplevelser av kurserna och metoderna, det är då precis som att så många människor skulle vara idioter.

Själv har jag gått på kurser hos Jeppe och skulle inte vilja byta ut det mot någonting! Jag KAN stoppa min 1-åriga jaktspanieltik på vilt på alla avstånd på grund av att Sally Stridh har hjälpt mig att träna henne och det är jag otroligt tacksam för.

Allvarligt talat så börjar enligt mig denna diskussion gå alldeles för långt, om ni inte vill titta på programmet och inte är intresserad av Jeppes metoder så SKIT I ATT TITTA PÅ DET! Alla har vi olika åsikter men man behöver kanske inte kasta skit på andra för att få fram dom.

Namn: hyckel?
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 15:36
Det vi har fått se hittills (kan vara ett redigeringsproblem av TV) av Jeppes metoder är i princip hur man lär in något slags trögt fotgående och ett lika långsamt sättande med ryck-röstberömmetoden och detta har jag sett göras tusen ggr bättre med andra metoder som inkluderar andra belöningssystem förutom ledarskap. Och så mycket "ledarskapsövningar" har det inte blivit Tv-rutan ännu.

Problemet är att det finns inget i det som visats i TV som ger mig minsta förtroende för att någon av dessa ägare vid kursens slut ska kunna stoppa sina hundar för ex hare så att den ska kunna vara lös. Och då menar jag inte att hundägarna är nybörjare, utan just utifrån Jeppes metodik.

Ni som har gått kurs hos honom - vad är det han inte visar?

Ni snackar om rött och grönt ljus, på denna kurs har det hittills bara visats något slags halvdaskigt gult ljus, berömmet är allt för fattigt och tillrättavisningarna likaså (även det som förespråkas av Jeppe anser jag) och hundarna, inklusive Jeppes Hermann, såsar på i någon slags dimma.

Hundar är egoister liksom alla andra levande djur. Att jag kommenderar ett barskt nej eller kvittrar ett bra eller gör hoppsa-steg kommer inte att få min jaktgalna hund att stanna inför ex hare, lika lite som en godis gör det.
De som har fullständig lydnad (säger inte att jag själv har det i alla lägen men till kanske till 80%) vet hur hårt vi i vissa lägen har fått ta i hundarna för att komma dithän, intill till det stadiet där hundens fruktan för vår vrede (verkligen rött ljus!) är större än lusten att dra efter. Och det är inga övningar som gör sig bra i TV-rutan.

Så vad är det Jeppe inte visar om han säger sig kunna producera hundar som lyder på alla avstånd, även inför vilt?
Inget jag sett hittills i alla fall.

Kan bara hålla med att om Herman hade lärt sig momentet fot, inkl sitt, på ett bra sätt så skulle han naturligtvis ha satt sig även med f-n själv i snöret. Hade Katti fått en "grön" hund hade blivit någon slags poäng med hennes tilkortakommanden men detta skulle ju vara en sk utbildad hund som tyvärr inte kunde det mest elementära. Jeppefantaster, varför försvara något som var uselt? Och då menar jag inte Katti, utan att någon över huvud taget behöver rycka för att få en gammal erfaren jycke att sätta sig när man gör halt visar bara att för den hunden är kommandot inte ordet "sitt" eller att hunden vet att vid stopp så sätter man sig, nej, den här hunden har fortfarande "rycket" som kommando och står och väntar på det och det var väl ändå inte meningen med Jeppes metod, eller? Rycket ska ju vara en korrigering, inte ett kommando! Men om man lär in "sitt" med just ett ryck så är det inte så konstigt att det slutar så. Men pinsamt att visa i TV. Den första egenskapen jag ser på hos en ny instruktör för att avgöra om den är bra eller inte är hur de lyckas med den egna hunden och i Hundkoll har vi inte fått se ett smack av det ännu. Hoppas det kommer.
Inte imponerad ännu så länge.




Namn: Stefan F
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 14:31
Jag håller med om Melkers senaste och marterius inlägg nedan. Jag har gått två kurser hos Jeppe och jag tycker man tappar väldigt mycket genom tv-rutan. De som många av motståndarna verkar ha missat är när Sally pratade med schnausergubben om att han inte skulle dra så hårt/mycket som han gjorde. Men det är väl roligare att skrika om hur det såg ut på tv när den hittils helt okunnige föraren inte gjorde nåt rätt och och han som går på kurs och allt... Jag gillar Jeppes attityd, rak och väldigt befriande rent från sliskit tillrättalagda floskler bara för att vara populistiskt korrekt - men smaken är ju inte lika hos oss alla, och tur är väl det, för då skulle kanske alla dra runt på fetlabbar;-) Trevlig helg!

Namn: Marterius
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 13:19
Jag vill börja med att säga att jag hör till dom som är positiva till Jeppes syn på grundträning. Jag har aldrig gått någon kurs för Jeppe, men pratat med honom några gånger och gått kurser för andra ledare som har snarlika principer, och kommer att göra så även med min nya labbe-valp. Det finns också inte minst en realism i synen på hundar i programmet som jag uppskattar, och som jag tror att många mår bra av att se som kontrast till trenderna där hundar behandlas som ersättning för barn.

Däremot är jag tveksam till den form som tv-programmet har. Vad är syftet? Är det att göra hundkursen till underhållning, eller är det att lära ut något till hundägare? Om det är det senare så tycker jag att det första och viktigaste budskapet måste vara att detta inte är något man lär sig att göra själv med sin hund genom att se på tv. Det viktiga - kanske oavsett träningsfilosofi - är att någon som kan saken kan se på mig och min relation till min hund och kan ge mig feedback på det. Där tycker jag att TV har gjort en stor miss i att vara otydliga.

Hälsningar,
Martin

Namn: Gisela
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 12:32
Wow vilken diskution det har blivit :)
Jag har aldrig gått på kurs för Jeppe men har däremot läst första boken som jag tycker var bra för att det fick verkligen upp ögonen för mig, som första hundägare (bortsett från hundarna då jag bodde hemma) att det är bara RÖTT eller GRÖNT som gäller i hundvärlden. GULT finns inte, hunden måste veta vad som krävs av den, vad den får och inte får göra och det ska följas. Som någon sagt, tänk er själva om ni varje morgon då ni kör ut bilen från tomten/parkeringsplatsen så vet ni inte om det är höger eller vänster trafik som gäller idag, måste kolla och känna av stämningen - ganska jobbigt.
DET tycker jag är bra i Jeppes filosofi sen undrar jag också varför man rycker i kopplet vid ett sittkommando men å andra sidan har vi inte hört allt som sägs innan/efter och under inspelningen/kursen eftersom det finns några som redigerar filmen. Det handlar om ett kort/snabbt ryck och inte som tjejen som förde Goldenhunden, Jeppe visade ganska bra hur det var då hon segt korrigerade hunden.

Jag tror alltså att Jeppe i stort håller med dom flesta här på forumet - tydlighet och konsekvens.

Någon frågade vem som lånat ut stackars Herman, det är Jeppes hund.

Hermans långsamma sitt då programledaren "förde" honom uppfattade JAG som att Herman försökte lugna henne eftersom hon gav dubbelkommandon och var otydlig, han blev långsam i rörelserna och undvek kontakt. Klart att han kan sitt utan koppelryck, ingen tvekan om det men det blev fel med henne.

Vet inte om ni sett men Jeppe kommer ut i juni med en ny bok - jakthundsboken!

Som alltid då det gäller inlärning av hundar - massor av olika uppfattningar. Jag sväljer inte allt som Jeppe säger men jag sväljer inte heller allt som Rödseth säger utan man får väl ta det som känns bra för en själv och hunden, eller?
I någon annan tråd stod det som jämförelse med barnuppfostran - hur många teorier finns det inte där och hur mycket har inte det varierat under åren?

Vi har alla olika åsikter och det ska vi väl få ha, min är att jag tycker från böckerna av Jeppe så verkar det vara en bra hundägare/tränare, men jag sväljer inte allt han säger/skriver för det.

/Gisela

Namn: Melker
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 11:23
Jag tror att mycket av diskussionerna kommer av att programmet är gjort mer som en ihopklippt dokusåpa än som ett utbildningsprogram för tittarna.

Namn: Kluring
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 10:54
Ok, ry, det var just det jag funderade på. Om hundarna visste vad "sitt" innebär, om momentet var inlärt. Då är det jäkligt märkligt att det behövs ryckas hela tiden. Man ställer inte krav på att kunna innan hunden klarar av det som ska göras med olika störningar.
Och synd att inte Jeppe åtminstone förklarar kort hur man lär in sittandet. För en nybörjare som ser programmet finns risken att man lär in det genom att säga sitt och rycka. Man gör det man ser i programmet.

Och jag tror inte på Jesus. Och inte på Jeppe heller! Jag tror på mig själv, det räcker långt ;)

Namn: Bonde:0)
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 10:21
I ett annat Forum där Hundkoll disskuterades tog någon upp detta med att man kunde med godis/belöningar helt enkelt göra att hunden ignorerade vad man inte ville att den skulle smita iväg efter då var det frågan om en dummy-galen hund eller vilt. Jag antar att de flesta här inte vill ha dummy eller viltignorerande hundar??? Jeppe lär ju ut att hunden FÅR vara intresserad av jakt men det är föraren som bestämmer NÄR det ska apporteras och jagas.

Namn: Melker
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 10:11
Ry,
Du skriver mycket klokt men det är faktiskt så att Jesus och Jeppe har betydligt mer än första bokstaven gemensam.
Nämligen den andra...... ;-)

Sorry kunder inte låta bli :-)))

Namn: Bonde:0)
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 10:11
Nu har jag aldrig fått förmånen att själv delta i någon Jeppe-kurs, men väl varit åskådare på tre stycken. Samt läst hans första bok.
Tyvärr har inte hela Jeppes andemening framkommit i programmet (ännu), jag hoppas den gör det vartefter programmet sänds.
Men, Ry har förklara på ett helt perfekt sätt (hon/han har gått kurs hos Jeppe) längre ner i denna tråd. Det ÄR INGEN momentträningskurs! Det är en kurs som hjälper hundägaren att bli en tydlig och positv ledare så att hunden kan fungera i vardagen och vara lös och fri utan att riskera att skada sig eller sin omgivning.
Enligt min erfarenhet så fattas det mycket av denna enkla nödvändiga "vardagslydnad"hos många "hobbyhundägare", just inkallningen är väl det moment som tydligast visar när det brister i samspeltet mellan förare och hund. Och fungerar inte inkallningen i ALLA lägen ska hunden enligt min åsikt aldrig vara lös utanför inhägnat område....
Jag har tagit emot en omplacerad stående fågelhund som kunde både sitt och ligg och div övningar men inte hade den Grundlydnad som krävdes för att vara lös, han hade dessutom fått smaka på friheten ett otal gånger så att retningen att få smita iväg och göra vad han ville var betydligt starkare än godis eller bollar.
Hela Jeppes filosofi går ut på att först etablera ett kontaktförhållande med hunden utan en massa "retningar". Därav koppelkorrigeringarna som verkar vara vad man helst zoomar in i TVprogrammet: Hunden går och "lallar på" (nosar, tittar på andra hundar osv osv), föraren tar i kopplet, hunden tittar upp, Bra, jätteduktig!!
Vartefter bygger man på med "retningar", hälsar på varandra, går nära andra hundar osv men är noga med att kontakten förare/hund hela tiden bibehålles. Hunden ska kolla av med föraren vad som är okej....Man lär in att Nej betyder "inte så" och man lär in att "bra, Duktig hund" betyder just att hunden gör rätt.
Med min rymmande fågelhund började jag arbetet på dressyrplan med att bygga upp denna kontakt (han åt inte godis när vi var ute, siktet var inställt på allt annat än mat) så godis var ingen möjlighet för mig. När kontakten i koppel var etablerad började vi med ligga kvar övningar med ökad retning, jag gick förbi nära, sa Nej om han ville resa sig berömde när han låg kvar osv osv. Sen utökade jag avståndet mellan mig och hunden, la in andra retningar osv. Men dessa koppelryck som är det enda som tycks vara vad alla ser i Hundkoll, de var bara med under den allra första träningsstunderna. När kontakten är etablerad finns ingen anledning att gå omkring och rycka i kopplet.
Min nya hund som kom till mig som valp har tränats enligt Jeppefilosofi redan från början. Ett tydligt Nej och Bra (Rött och Grönt ljus)fick han lära sig direkt han kom. Dock utan koppelryck eftersom det aldrig har behövts, Jeppes filosofi går ju liksom inte ut på att man ska rycka i kopplet, det är bara en metod att få hunden alert på föraren. Han betonar just att man ska anpassa styrkan i korrigeringarna till vad som behövs just för den specifika individen. Det finns ingen anledning till att gå och rycka i kopplet bara för ro skull....



Namn: ry
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 09:41
Hej Kluring!
Jesus och Jeppe har nog endast första bokstaven i namnet gemensamt!
Sen ska du nog läsa bibeln nån gång till om du tror jesus sysslade med hundträning!
Jesus gjorde ju SVÅRA saker!
Hundträning är som sagt inget underverk, kräver bara en tydlig enkel ledare, vilket Jeppe försöker lära ut.
Det är ju det som är grejen!
Behövs inga mirakelmetoder, sekter och religionsliknande resonemang!

Du frågar om sittinlärningen?
Michael beskrev det mycket bra!
Vilken sopprot med vilken metod som helst kan väl få en hund att sätta sig!? Vad jag minns ägnades inte 2 minuter på kursen åt en sådan banal sak!
I princip alla hundar som kom på kursen, hade nog som Michael skrev lärt sig det redan på tidiga valpstadiet!
Men att få hunden att sitta kvar och alltid lyda detta kommando!
Trots en massa störningar!
DET kräver ett tydligt ledarskap vilket som sagt tränas på kursen!
HUNDÄGAREN tränas i att leda sin hund!
Inte ett enda hundtrick kommer att läras ut!

Mia
Ja tyvärr är det väldigt många förare (och andra) som inte fattar något från början, de har ofta läst böcker om alla möjliga konstiga metoder och blir helt ställda när de med enkla signaler skall styra hunden.

Men om du faktiskt tror att många kommer att misslyckas.... ja då måste jag nog göra dig besviken!




Namn: Kluring
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 09:29
Tackar för svaret, Michael. Men jag ställde frågan till någon som gått kurs hos Jeppe. Jag saknar precis det du beskriver, en inlärningsfas där man lär in vad man förväntar sig vid sittkommandot. Därefter kravfasen.
Det jag ser i kursen är krav på lydnad och ryckande utan att ge hunden en chans.
Jag tänkte att det kanske är något som inte framkommer i programmet? Konstigt nog verkar det inte finnas någon här som gått kurs som kan bekräfta eller vidareutveckla. Eller kör Jeppe med hjärntvätt, det kanske bara är han själv som klarar av det med, på 60 sekunder, självklart.

Ja, Jeppes filosofi väcker tydligen känslor. På ett annat forum läste jag att "tax-dressyren", som väl en stor del av protesterna gällde från början, utfördes med kräksnara. Jag har inte lyckats se filmsnutten själv, men stämmer det så sjunker han ännu mer i mina ögon.

Att karln dessutom gång på gång rabblar sitt mantra att det inte går att få en fungerande lydnad med "karameller, godis och köttbullar" retar mig. Han ljuger så det knakar. Det går visst att få en utomordentligt bra och säker lydnad, även på långa avstånd och med störningar, med hjälp av godisbelöning, rätt använd.
Och hetsa inte upp er nu, Jeppe pratar inte om jaktdressyr, han pratar vardagslydnad.

Gör ett besök på hans hemsida. Där har faktiskt även en hund uttalat sig om hur förträffligt bra Jeppes kurser är och hur duktig hans matte blev. Ett långt inlägg, undrar om det framtvingades med strypkedjan på eller....? ;)

Namn: Mia
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 08:49
Det är väl bara att inse att en enda metod inte passar alla.

Tror många av de som går kursen i programmet inte alls fattar vad de håller på med, eller vad Jeppe förväntar sig att dom ska göra.
Vissa kanske aldrig haft hund.

Många hundar såg också ut som de tänkte så de knakade för att förstå varför ägaren säger kommandon som de inte känner till, och sedan rabblar bra/nej/stanna mm medan Jeppe hoppar in och ger både hund och ägare nya kommandon.

Tror många inte kommer att lyckas med dessa metoder, då de aldrig kommer kunna utstråla den säkerhet och tydlighet som krävs.
Visst kan hundarna fungera under programtid på plats hos Jeppe, men jag tvivlar på att hunden väljer att komma till sin ägare om den ser något mer lockande på håll.

Tycker dessa hundar ser ut att ha enormt tråkigt. Och inte hjälper ett litet "Hoppsa-steg".

Majoriteten av dessa hundar verkar vara sällskapshundar.
Vad får de för "belöning" för sitt lydiga agerande?
Bruks hunden får arbeta med sitt, jakthunden med sitt osv.
Det kan ju för hunden ser som en belöning för att den gör som ägare säger.

Vad skulle det vara för fel att låta dessa sällskapshundar få en belöning genom att leka med ex en kong eller liknande?
Så tränas ju till och med Polishundar oc Narkotikahundar.

Tror att man kommer långt med ett mellanting.
Krav, tydlighet och belöning (ej = godisautomat).

Jeppes träning kan nog passa många som har haft hund och kan läsa hund, men långt i från alla nybörjare.

Namn: Torsti Mäkinen
Datum: Fredag den 21 April 2006 Kl: 02:26
Michael 14.55.
Instämmer helt. Jeppe och company framkallade en nära nog hysterisk reaktion som endast kan liknas vid den Franska revolutionen för hundratals år sedan, då man högg huvuden av adelsfolk som limpskivor //Tage danielsson ca. 1960-70)

Frågan är hur långt vi kommer att förmänskliga djuren innan verkligheten sätter stop för våra infantila försök!

Jag älskar mina hundar lika högt som de som tror sig veta bättre i detta forum. Den som tvivlar kan ansöka om ett visum för att besöka vårt hem. Miljöpartister, Ornitologer, WWF, Greenpeace, Narurvårdsverket, Djurskyddsverket och Jordbuksverket och andra Naturmuppar som Djurens vänner göre sig inte besvär! Vsnligt folk från landsbygden får visum utan någonsomhelst fördröjning.

Välbekomna, ni som stödjer landsbygden framför allt!

Torsti

Namn: Michael
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 23:44
Annika och Klurig,

I och med att Ni efterlyser svar på någon av hundvärldens mest enkla och elementära saker, inlärning av sitt och inkallning så ska jag ge er det:

Sitt: När man har fått hem sin valp så ser man fort att valpen sätter sig i olika situationer, då passar man på att säga sitt precis när stjärten är på vägen i backen. Efter tre-fyra av dessa kan man ta en godisbit eller något annat som fångar valpens intresse, när den är fokuserat så för man denna upp och över nosen, valpen sätter sig, ”duktig!”, eventuellt kan den få godisbiten. Efter 4-8 av dessa så vet valpen vad sitt är och man kan börja utöva kommandot i lagom takt, eventuellt med en hand sträckt ut framför huvudet. Denna ”inlärningen” tar från 10 minuter till 30 så jag kan inte begripa varför man ska ödsla så många ord och böcker på detta.

När hunden först har förstått vad sitt betyder så vet den det, inlärningen är slut och dressyren börjar. Då är det bara att jobba på, med krav och glädje, samt en och annan korrigering. Det viktiga är att man efter denna inlärning kräver 110% respekt för kommandot. Ni är väl inte så tankesvaga att ni tror "vi" slänger ett koppel på en valp och rycker till den sätter sig????????

Inkallning går till på samma sätt, kolla valpen, få den att komma et par gånger med rätt signal…etc.etc…

Gud hjälpa oss alla, detta är som om man skulle behöva ha 198 körlektioner för att lära sig öppna dörren på bilen, INNAN man tar 400 till för att lära sig hur bilnyckeln fungerar….

Så, Annika, nu har du fått svar av mig, men inte jag av dig…as usual.....

Michael

Namn: Michael
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 23:17
Annika,

Nu får ta mig ett eller annat lägga av, du verkar hysterisk! Kom inte och släng runt dig hur jag eller andra har det med våra hundar, du anar noll!! Är det sådana saker du måste ta till när argumenten tryter, ”jaha inte kan ni ha det så bra med Era hundar….” ?? Faktum är att din form för debatt är lika tom och innehållslös som dina teorier.

Jag skrev ett ganska långt inlägg 14.55 idag och jag ser, föga förvånande, att såväl du som Lisa väljer att ignorera det….det passade väl inte in i Er bild av hur denna tråd ska gå till….Men det är så det brukar vara; et långt tjatande om hur bra/dåligt saker är, UTAN att ta del av vad andra skriver. Snälla, läs mitt inlägg tidigare idag och försök ge några svar, det hör till normal hyfs att svara på frågor när man diskuterar, inte se förbi dom och fortsätta sin monolog.

Nu ska jag gå och sparka till en hund, EFTER jag har givit den lite el….om jag kan hitta någon i alla bajshögar i hundgården….dom har slutat äta bajs nu som det inte är så kallt om natten längre.

Michael


Namn: Annika
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 22:47
Hej Anders,
Det är inte frågan om att hunden har ett val när du kommit så långt som till jaktsituationen på fältet. Då är det din signal som gäller.
Men har du bråttom så köp ett elhalsband som det har tipsats om. Kanske trivs du med det sättet att träna hund?(OBS! Detta sagt med ironisk och uppgiven andemening...)

Namn: Anders
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 21:34
Annika, Om vi nu tar exemplet med den jaktgalna settern... Jag fattar att man ska stegra störningarna långsamt så hunden alltid lyckas, för om man misslyckas så fattar hunden att det ÄR roligare att jaga hare än att springa till husse. Något ditåt i alla fall. Vad är rimligt att behöva lägga i tid för att komma dithän då? För mig ter det sig som en heltidssyssla att dels hitta balanserade övningar i lagom steg, och sen genomföra dem.

Namn: Annika
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 21:02
Jodu, Kluring, svaret på hur inlärning av "sitt" går till kommer du nog inte att få. Eftersom de flesta här på forum tydligen kör gamla skolan att sitt, ligg, inkallning, fot tillhör ledarskapsövningar där man använder negativ förstärkning så är det helt enkelt så att t ex "sitt" innebär ryck i kopplet bakåt ihop med ordet "sitt" (ev med den gamla kända handtryckningen på korset) tills hunden sätter sig ner och då upphör obehaget. Visst funkar det också, MEN så tråkigt att se dessa långsamma och ovilliga sättanden och en hund som undviker ögonkontakt med sin förare för att dämpa/lugna ner honom/henne.

Tja, var och en blir salig på sin egen tro. Och har man inte bättre argument så går det ju alltid bra att "veta" att t ex jag inte har en susning om vad träning av andra hundraser än retriever innebär. Det har jag, men eftersom vi förmodligen aldrig kommer att träffas så går det ju inte att bevisa. Och inte spelar det mig någon roll vad ni tror.

Någon skrev att det var ett stort hopp mellan att få hunden att respektera sin ägare "hemma i trädgår´n" mot när den kommer ut i jaktsituationen. Suck! Tyckte jag var tydlig med att förklara att retningsstegringen måste hålla ända ut på fältet, men tydligen inte.

Exempel på allmänolydiga hundar finns att hitta inom alla "skolor" oavsett inlärningsmetoder. (Alla är inte bra bilförare heller, oavsett vilken körskola de gått på.) Det är därför jag pratat om vikten av att "basic" för all hundträning måste vara att relationen mellan förare och hund är hållbar innan man börjar träna hunden. Nu har ju människor olika lätt eller svårt att etablera den kontakten och förmåga att förstå hur en hund fungerar. Det är väl då el, stackel och "fysiska metoder" kommer på förslag kan jag tänka.

Jag tycker inte ni verkar ha ett speciellt roligt liv tillsammans med era hundar, även fast ni vill framhålla att hundarna avgudar er.


Namn: Torkel
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 19:34
Ja, så hade de andra hundar förr också Lisa. Vet du hur det är ställt med schäfern idag, som väl var ett av fundamenten inom bruks? Du tror att pedagogiken har utvecklats så enormt, när det är kraven som förändrats (minskat) och hundarna som har blivit mesigare. (Jag sålde en engelsk setter. Köparen frågade hur de skulle göra för att den inte skulle rymma – jag förklarade, men det godtogs inte eftersom det var för fysiskt, de tog hjälp av en "snällare" dressör, HELT utan effekt. Nu hörde de av sig och frågade om jag kände någon som kunde låna ut ett elhalsband. Nej, sa jag. "Det senaste inom inlärning" kommer att hjälpa den hunden att bli överkörd eller skjuten. Kuligt värre.)

Namn: Lisa
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 18:45
Ry: "Hunden är färdig", det stämmer väl ändå inte riktigt. Man måste väl ändå lära den vad man vill att den ska göra?

För tydlighetens skull måste jag säga att jag håller fullständigt med Annika, hon har koll på det senaste inom inlärning och har kommit en bit på väg sedan den gamla dåliga tiden när det var "Hugg och slå med SBK"!

Jeppe säger att det är 95 % kärlek och 5 % dominans, det jag har sett hittills verkar snarare vara 95 % dominans och 5 % kärlek!

Namn: Christian
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 17:54
Den svenska avundssjukan har väl aldrig varit mer tydlig. Annika och Kluring m fl får väl helt enkelt hålla egna kurser så återstår bara att se om de når upp till Jesper Stridhs kaliber och rykte. Vem vet, kanske ringer SVT en vacker dag...

Namn: Kluring
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 17:22
Läser man ditt inlägg, ry, så verkar Jeppe snäppet värre än Jesus.
Men kanske du kan berätta för mig hur man lär in sitt på hans kurser? Är det bara det man ser i TV-programmet, säger man "sitt" och sedan koppelryck/beröm. Och upprepar det tills hunden fattat och sätter sig utan bestraffning.
Eller är det något man gör som inte visas i programmet?

Namn: ry
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 16:26
Jodå Lisa det finns sådana (dumma eller inte) som tittar på hunden för att se hur metoden fungerar!
citat från Annika:
"Vad jag idag också såg, var en golden retriever som högaktningsfullt struntade i sina ägare, rullade runt på marken och var 0 intresserad av att följa med lös trots "kärleksfullt rolighetskvitter"."
följt av en förklaring där hon förklarar vad hon menar:
"Lite förvånad är jag ändå av din förklaring ang golden, då det på den tidigare tråden försäkrades ta 60 sekunder att lära hunden gå fint i koppel och komma på inkallning."

Därmed har hon i mina ögon också bevisat hur lite hon fattat! Metoden som sådan fungerar självklart!
Hunden HADE gått fot perfekt med Jeppe efter kortare tid än 60 sek!
Men för den ägaren (som alltså är den som går på kurs, hunden är färdig!) kan det säkert ta minst ett par gånger hos jeppe!
Vilket är jäkligt bra med tanke på hur många som ALDRIG lyckas!

Jäkligt bra skrivet Michael!

Hade en liknande upplevelse nu i påsk, lät min hund busa och leka med en arbetskollegas borderterrier, en terrier som tävlar högt upp i agility, är grym på att hoppa på bakbenen osv.
Sen när vi tyckte de lekt klart sa jag "Hit" och min hund kom....med terriern som en svans och matte tjoande en bit bort.
Först när jag satt min hund tyckte den det var dags att springa till matte.
Men det är klart....den valde säkert det den för ögonblicket tyckte gav störst belöning!

Nu när godisträning är uppe....jag testade det faktiskt för några veckor sedan, försökte spårträna med godisbitar i spåret för att få ner nosen.....tyvärr har jag en jakthund, så han åt inte en enda jäkla godis, försökte till och med ge honom godis från handen, inget ätande, det doftade ju vilt runt om!

PS Han formligen älskar godis mm om man är hemma eller i trädgården!

Namn: Kluring
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 16:24
Måste vara ovanligt dumt av hans ägare att låna ut honom i så fall. Och utsätta honom för obehaget att bestraffas för något han inte vill göra med en främmande person av låg rang. Ovanligt ansvarslös ägare. Vem det nu kan vara som äger Herman. Dumt gjort. Tycker jag.

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 16:20
"Inte ens gamla Herman kunde sätta sig utan koppelryck varje gång han fick kommandot, visserligen av Kattis, men har hunden lärt sig så ska ett kommando funka även med andra än föraren."

Det där låter helt främmande för mig, Herman har ju ingen relation med Kattis så varför skulle han bry sig om hennes vilja?. Har han inte lust att sätta sig så lär han inte göra det för en främling av låg rang.

Namn: Kluring
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 16:07
Här har det ramlat in inlägg sedan sist...
Jag upprepar min fråga från igår...någon som gått kurs hos Jeppe kanske kan berätta hur inlärning av t ex sitt går till a la Jeppe?
Jag ser bara hur man säger "sitt" och ryckkorrigerar.
Har man lärt hunden vad man förväntar sig vid "sitt" eller lär man hunden genom att bestraffa den till lydnad?
Inte ens gamla Herman kunde sätta sig utan koppelryck varje gång han fick kommandot, visserligen av Kattis, men har hunden lärt sig så ska ett kommando funka även med andra än föraren.

Namn: Gunilla
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 15:46
Bra skrivet Michael!

Namn: Michael
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 14:55
Annika o Lisa,

När man nu har nerver att hoppa på en erkänd instruktör efter en timme eller så på tv så kan jag nämna EN av anledningarna till att jag inte sväljer Era tankar:

Ifjol fick jag förmånen att vara åskådare till en samling för klicker och positiv gänget. Ett av Sveriges framstående namn inom ”sekten” höll i det hela, och det ska tilläggas att detta inte var en kurs men en ”show-off” grej för publiken, med andra ord så kallade duktiga hundar. Och ja, på planen och i agilitybanan var det kul att titta på hundarna och deras blixtsnabba reaktioner. Skoj!
Alt väl så vi åkte vidare till stranden…efter en timmes tid så dyker halva gänget från uppvisningen upp och då denna stranden tillåter hundar så fanns där några hundar redan. Efter två minuter startade cirkusen: Jag har aldrig hört så många pipiga dubbelkommandon upprepas så många gångar, resultatet var noll så stranden var full av tollare samt andra hundar som sprang omkring och hade kul, till många strandälskares stora förtret. Hussar och mattar (mest mattar) stod runt omkring och ropade glatt…utan resultat…..jojomensan, jag blev djupt imponerad!!! De flesta fick bogseras tillbaks bara för att starta nya upptäcktsfärder. Jag ska lägga till att dom tre settrarna jag hade med mig den dagen låg hos husse och tittade på, men dom hade säkert aldrig fixad agilitybanan lika bra….

Jag vet inte vad du Annika, lägger i begreppet ”tjyva på fältet”, snackar du om en tjuvresning, eftergång, stjäla makkers stånd eller om exemplet med haren som hoppar upp från ingenstans? I alla fallen är det svårt att ens komma i närheten av dessa retningar hemma i trädgården eller var det nu skulle vara. Lekkompisar, bollar, godis eller vad det nu månde vara är väl ca 0,05% på skalan mot att stå för en ripkull som man ska resa men inte förfölja, eller för den sakens skuld haren.

Innan fältarbetet börjar ska man givetvis ha en enormt bra grundlydnad och minst ett 100 % stopp, men gud vad många som har åkt till fjälls fulla av tillförsikt efter mängder med träning och kurser… bara för att se sin hund ”driva” ripor i några dagar!

Du refererar till att du har arbetat med hundar som besitter stor jaktlust och stor motor… tillåt mig att tvivla….

En bra grundlydnad för en sällskapshund kan man nog fixa med vilka metoder man vill, det är inte så svårt i och med att man inte ska ”tämja” något annat än leklust, nyfikenhet, könsdrift och den största: matbegäret. Att alla sällskapshundar besitter ett visst intresse av (bortflyende) vilt är också sant. Men att försöka jämföra detta viltintresse eller det som finns hos en retriever med jaktlusten hos exempelvis en vorsthe eller setter är som att jämför kalles kaviar med beluga. (märk JAKTLUST + viltintresse, detta då lusten att jaga är något helt annat än lusten att springer efter en bortflyende kanin)

Jag ser vad du skriver i ditt senaste inlägg men begriper inte vad du försöker säga, inget av detta är nytt, men detta är sådant som man gör med valpen, det är förskolan som någon annan kallade det. Att kunna gå omkring med hunden lös och ha kontroll på den är ett minimikrav och ingen bedrift.

Du ser själv hur många jakthundsägare som inte sväljer dina argument, hur kan detta komma sig?? Tror du inte att vi som har hunden som jaktkompis ville använda oss av den enklaste och trevligaste vägen till målet? Tror du inte vi har försökt olika vägar till målet, men kanske alltid kommit till insikt att det inte finns så många alternativ? Kort och gott så idiotförklarar du alla som, av egen erfarenhet, har lärt sig hur man enklast och säkrast når målet! Du nämner en ”jaktavlat setter”, turligt nog är de flesta settrar av rent jaktblod, en jaktlust som är framavlat genom 100 år! Det är också denna egenskap, jaktlust, som är satt främst, med andra ord blir det en helt annan hund med en hel….tes motor i sig när man kommer ut i naturen, jag vet att du inte kan få ordning på en sådan hund med dina metoder. Du berättar hur du går till väga i jaktsituationer, vilka jaktsituationer är detta????

Med tanke på din och Lisas glädje över att hundarna på TV har ett bedrövligt sitt: Är ni så korkade att ni tror detta är ett resultat av en kurstimme hos Jeppe???? Kan det inte vara så att det är ett relativt ”grönt” gäng med hundägare som har gjort fel i månader och/eller år???? Skärp Er, billiga poäng är man van med, med det här var bara dumheter!

Annika, du borde gå in i politiken, du svarar i princip ALDRIG på konkreta frågor, nu senast så hänvisar du till vad du har sagt gamla tråder då du inte vill lägga ner tid, samtidigt har du tid att skriva två långa inlägg. Förutom de frågorna så ställde jag också en till dig ang apport.( tråden snabbare ligg)

Lisa; När blev Canis en bibel??? Kommersiella så det ryker om det är dom i alla fall.


Michael




Namn: Lisa
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 13:31
Ry: det finns väl ingen som är så dum att han/hon tror att det är hundens fel om den inte gör rätt. Självklart är det föraren!

Namn: ry
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 11:08
Hejsan

Jag har gått kurs hos Jeppe, tack och lov!
Har en jäkligt livlig munsterländer som jag faktiskt (trots uppväxt i hundhem, stor hundvana mm) nog aldrig fått någon fason på utan Jeppes kurser.

När jag läser det nedanstående så framstår det ju helt klart att många tyvärr inte fattat någonting!
Ni talar om att "bra att kalla det hundägarskola" osv men sen tar ni ändå upp en hunds beteende på de första kurserna som ett exempel på att det inte fungerar!?
Men fatta då att det beror på att föraren är helt kass!
Det är föraren som tränar! Hunden är bara instrumentet som visar hur urbota korkad föraren är!
Delvis därför som det är så många hundar och förare på kursen, man lär sig enormt mycket genom att se hur fel andra gör, svårare att se sina egna.
Dessutom finns det en massa svammel av typen "min hund är lydig men inte om det finns en tik i närheten" "min hund tål inte svarta/stora/glada hundar" osv och med ett 20-tal hundar på planen så får man efter ett tag bevisat att det kanske är matte själv som är rädd för stora hundar!

En annan sak som verkar vara ett vanligt missförstånd.
Hundarna tränas inte att gå fint i koppel!!!
Det är väl den enklaste sak i världen, häng nåt gott i bältet så går hunden där! Klart!
Nej!
HUNDÄGARNA tränas i att lära sig att läsa sin hunds sinnelag, dagsform, felbeteende mm så att de lär sig timing och hur de skall bära sig åt för att få en LYDIG hund! Dvs korrekt förhållande mellan beröm och korrigering.
Koppelträningen är ju bara ett enkelt sätt att träna in grunder.

Tycker det första programmets exempel med hunden och matskålen tydligt belyser skillnaden mellan "godisinlärning" och lydighetsträning.
Dvs "idioten" som gör fel får hunden att hoppa upp och nästan stjäla hundskålen. En godistränad hund hade självklart så fort den sett skålen satt sig med dräggel i mungiporna och stirrat på den korkade tanten! (är den lydig då?)
Sen när Sally säger åt hunden att göra som hon vill.....inga problem, hunden lyder direkt...FÖR ATT FÖRAREN VILL HA DET SÅ! Inte för att maten är smaskig!
Dvs grundlydnad och ett samspel mellan hundägare och hund inte mellan torrfoderskålen och hunden!
Hunden sätter sig inte för att den själv vill utan för att husse/matte vill det!
Ger en bra grund för att sen lyckas träna in andra för hunden helt ologiska, konstiga saker som att tex ena dagen INTE sticka efter en hare för att nästa dag skickas efter samma hare! Dvs fall där själva belöningen uteblir när man gör rätt!

Ja Jeppe säger inte nej till godis för att träna in moment, dvs finlir som närmast kan liknas vid cirkuskonster, agility, avlämningar, hoppa på bakbenen.
Men det är något helt annat än den grundlydnad som han försöker lära hundförarna på kursen!
Blir inga jaktprovshundar efter den här kursen, däremot tränas man i att lyckas hålla hunden vid liv så länge att man får en chans att hinna träna den till en jaktprovshund!

PS Ingen hund blev skadad under de kurser som jag var på, såg väl ca 40 ekipage. Däremot försvann ett par kursdeltagare eftersom de psykiskt inte kunde hantera sanningen, att deras hunds problem kunde härledas till dem själva!
Alla andra var nöjda!




Namn: Annika
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 10:07
JK: Ja, jag håller med om att det var en massa babbel från mig. Men det är helt frivilligt att läsa. Jag aviserar ju med mitt namn, så det är bara att hoppa över att läsa inlägget om det känns jobbigt. Ang "kan bäst själv" så tycker jag det speglar alla bakåtsträvare i hundträningssammanhang, som inte är öppna för nya idéer utan håller fast vid det som funkat i "100 år". Helt frivilligt det också.

Nejdå, Melker, det var inte bara dig jag avsåg när jag inte orkade namnge alla som ifrågasätter mina rader. Råkade också förväxla trådens svar med "snabbare ligg"-tråden. Men det erkände jag där igår kväll för aktuell person.

Varning för att läsa vidare nu till alla som tycker att jag är långrandig... Nu kommer en massa babbel, men det är faktiskt bara svar på ifrågasättanden mot mig (på div trådar).

Ang bra sätt att etablera ledarskap så tycker jag det fungerar bäst med att hunden ska inse att den vinner på att följa och hålla koll på matte. T ex genom att vi gör roliga aktivitetsövningar i skogen, hemma osv. Det är värt att hålla koll på matte för hon kan "hitta" spännande spår, bollar, göra roliga lydnadsövningar som kan utmynna i fin belöning såsom lek, godis m m. Det är bara att använda fantasin och även utgå från den hund man har. Jag vill inte heller bli beroende av att hunden endast håller kontakt med mig när den är i koppel eller lina. Det är latmansdressyr.

När ett förtroende och ovanstående grund är byggd måste hunden lära sig att respektera min dominans. För att träna in ett "nej" kan jag använda mig t ex av en utställd frestelse för hunden. Jag och hunden närmar oss den och när hunden visar intresse, stoppar jag den på lämpligt sätt. - Utan att ta i hunden och utan att använda något koppel. Det går inte att skriva hur pass bestämt jag måste agera då det är individuellt för hundar hur de reagerar. Men det ska vara så pass dominant att hunden hejdar sig och inte går fram till det som frestar. Exempelvis intalar jag mig att bollen är preparerad med glasbitar, godiset är förgiftat, kaninen i buren har harpest, fågeln har influensa osv. Jag vill också se en hund som tar kontakt med mig och som då genast får bekräftelse från mig att han reagerat rätt. Här är tajming och ett övertygande kroppsspråk A och O. Än så länge (fast jag kanske så småningom kommer att stöta på någon "svårdresserad jaktavlad setter" där det inte biter på... - obs, sarkasm, fy på mig), har det fungerat bra med att jag intalar mig att den utlagda frestelsen är "förgiftad" enl ovan och då kan jag agera övertygande genom att t ex stampa i backen framför hunden samtidigt som jag gör mig "stor och dominant" samt säger "nej" med lämpligt tonfall och röstvolym. Detta "nej" ska sedan fungera även med normalt tonläge och utan kraftigt kroppsspråk, i alla situationer, på alla avstånd och med alla typer av retningar. När hunden och jag "kommunicerar" behöver jag inte ens säga "nej". Det räcker med hundens namn för att den ska stanna upp och kolla vad jag vill.

Jag rutar också in hundens vardag med att den självmant ska "be om lov" innan vi gör olika aktiviteter. Det kan vara en så banal sak som att ytterdörren inte öppnas förrän hunden självmant sätter sig ner och tittar upp på mig. Inte hoppa ur bilen förrän ett "varsågod" o s v.

Det här nej:et använder jag inte i inlärning i t ex jaktsituationen eller vid "lydnadsmoment". Min filosofi är att hunden där ska förvänta sig att jag har något mycket viktigt att komma med så att han har förväntan på mina signaler. Och det lär jag in först i ostörd miljö och bygger på med störningar i den takt som hunden klarar av dem.

Ett förekokmmande svar på en fråga som jag förväntar mig få är "vad gör jag med den jaktavlade settern för att stoppa den från att tjyva på fältet". Svar: Hem och träna mer, och lägg på även den retningen på ett kontrollerat sätt så att du alltid lyckas. Det blir då en god vana för hunden att även lyda i den svåra situationen.

Namn: Melker
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 08:50
Annika,
Var det mina frågor som Du avsåg med påhopp?
Det är i alla fall inte avsedda att vara påhopp utan jag är faktiskt intresserad av bra sätt att etablera ledarskap/dominans över en hund för att sedan enkelt kunna gå vidare med positiva inlärningar utan att behöva slita med en lång kravfas.

Ursäkta om jag inte läst Dina tidigare svar på liknande frågor men jag läser faktiskt inte allt som finns...

Namn: JK
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 07:34
Det var en massa babbel Annika! Huvudsaken är väl att man når det slutresultat man önskar utan allt för mycket "bråk" med hunden! Jeppe är kontroverisell i mångt och mycket, och det visar på sitt sätt att det tyvärr finns en hel del hundägare/förare som "kan bäst själv" .

Namn: Annika
Datum: Torsdag den 20 April 2006 Kl: 00:15
Nu har jag sett kvällens videoinspelade Hundkoll. - Ja, man får ju säga att det har ett visst underhållningsvärde i all bedrövelse. Det finns ett buskis-par som heter Stefan & Krister... Jag blev först lite osäker på om det var ett av deras program jag råkat spela in.

Nu har jag fått svar (från Jeppe själv) varför han har så många kursdeltagare. Tydligen var det vanligt (fortfarande enligt honom själv) att några stycken hoppade av ganska snabbt vid varje kurs. - Puh, då har min tro på mänskligt förnuft återkommit till viss del.

Det var den mest bedrövliga inlärningen av "sitt" och "sitt, stanna kvar" jag någonsin sett måste jag säga. Undra på att "man" har problem att få snabba lägganden - enligt annan tråd.

För övrigt orkar jag inte lägga ner mer tid på att besvara alla påhopp. Jag har på andra ställen snällt svarat och utförligt berättat om mina erfarenheter av hundar med hög jaktlust och mycket motor, även berättat vad jag själv har för hundar, hur jag tränar ledarskap (där jag med ledarskap menar "kontakt, kommunikation och ömsesidig respekt" - som ska vara hållbar långt förbi både godishand och koppellängd) och det känns inte speciellt meningsfullt att argumentera om vilka veterinärer som kan bevisa vad. Jag vet vad jag läst och vilken förstahandsinfo jag fått och det räcker för mig. Jag har egentligen inget större intresse av att motbevisa.

Jeppes spydiga kommentarer om karamell-dressörer som bara har falsk lydnad på en armslängds avstånd, gör att jag förstår att både han och hans anhang på det här forumet har en total missuppfattad bild av positiv inlärning. Självklart finns det människor som MUTAR med godis utan att ha ledarskap i sin hundflock, och det är definitivt inte hållbart.

Grunden INNAN inlärning (t ex inlärning av "gå fint i kopplet", "sitt" o s v ända upp till hundvärldens - enligt vissa här på forum - svåraste inlärning: att få den stående fågelhunden att lyda på fältet) är (enligt mig) att ha en bra relation mellan hund och förare, där också ett "nej" har tränats in på ett hållbart sätt så att man sedan kan säga "nej:et" med normal ton och det respekteras, och där hunden ser fördelarna med samarbetsleken med föraren. Så småningom kan jag övergå till att säga hundens namn istället för nej:et då mitt nej betyder "sluta upp med allt du gör, ta kontakt med mig och avvakta vidare info". I botten finns en trygghetsbas som är baserad på en bra balans mellan samarbete och dominans.

Någon frågade om klickerträning tidigare. Vid klickerträning använder man positiv förstärkning/belöning vid rätt beteende, som blir väldigt vältajmad om man använder en klicker (det behövs alltså inte så många repetitioner). Man använder sig också av negativt straff. (Kanske någon nu spetsar öronen?) Med negativt straff menas att hunden s a s blir blåst på konfekten. (Exempel: Matskålen sätts inte ner på golvet om hunden reser sig från sitt:et. Matskålen sätts bara ner om hunden sitter kvar medan matte sätter ner skålen. Det lönar sig alltså inte att resa sig. Ett felaktigt beteende ger ingen utdelning.) Slutligen lägger man inte till signalen/ordet för "momentet" innan det utförs korrekt.

Jag är inte någon klickerfanatiker men vid inlärning av nya saker är klickern väldigt effektiv. (Även om man också kan säga "Bra" (dock inte alltid i samma tonläge och att man kanske säger det i tid och otid ibland) + belöna.) Och en förstärkning/belöning behöver inte vara godis.
En effektiv förstärkning är individuell för olika hundar. För att veta att den är effektiv måste man titta på hunden hur den reagerar. I TV-programmet såg jag t ex en hel del hoppsasteg och "Bra" utan någon som helst reaktion från hundarna. Då är det knappast en effektiv förstärkning av rätt beteende.

Namn: Lisa
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 23:35
Det var det dummaste jag har hört! Varför skulle lydnad som vid inlärning har belönats med godis vara en falsk lydnad, som Jeppe sa i andra programmet? All inlärning som inte har övergått i kravfas är väl i så fall falsk!? Det har väl inget med hur man belönar att göra. Det gäller väl att hunden tar åt sig av berömmet, det är det viktiga.

Den senaste forskningen i hur hundar lär sig visar otvetydigt att positiv förstärkning är klart det effektivaste sättet (läs i stort sett vilket nummer som helst av Canis, där finns referenser till forskningen).

Och det där rycket i kopplet de gör så fort hunden ska göra något, vad resulterar det i - bl a de segaste sättanden jag har sett i hela mitt liv och hundar som ser ut att vilja gå därifrån.

Är hoppsasteg det som krävs för att vara rolig? Mer fantasi än så får man väl ändå ha.

Namn: Mia
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 23:22
Har inte läst alla svar, men varför bara se "ryck" eller "godis"?

Jag har inga problem att använda koppel (kjedjestryp) vid enstaka tillfällen.
Dock låter jag det inte sitta placerat som beskrevs i programmet, utan "normalt" runt halsen.
Effekten ska ju bara vara ett hastigt nyp.
Och det behövs ju oftast bara vid 1-2 tillfällen.

MEN jag använder även både klicker och godis.

Få personer som förstår och behärskar klickerns andvändande misslyckas med denna.

Tyvärr finns det dock många som misslycks efter att fått råded att kasta om kull hunden för att visa vem som bestämmer. (Det vissa kallar ledarskap...)

Oavsett om man väljer den "gamla" eller "moderna" skolan (eller ett mellanting), så måste man förbereda sig för vad man ska göra i vissa situationer.
Det går inte att se på TV när någon lär koppelgående med ryck eller "katastrofpåse" och sedan direkt gå och prova detta.
Man måste ha en plan för hur man ska agera om det inte ger det resultat som TV visar.

Inte ens med godis behöver det ge bättre resultat, men det ger oftast mindre negativa påföljder.

Olika personligheter lämpar sig för olika inlärningsmetoder.
Alla som jobbar med possitiv förstärkning är inte godismaskiner.
Vi som har Fågelhundar har ju fördelen att ha mer eller mindre mjuka hundar.
Det krävs inga större krafttag för att få hunden lydig och följsam.
De är ju avlade för sin följsamhet under flera hundra år.

Tror att denna TV-serie kan skapa störra debatt hos ex Brukshundsfolk.
De hundarna är ju också de som märks mest då de hanteras fel.

/Mia (med stort "M"...)

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 23:03
Nu har jag sett ett Hundkoll och jösses vilken låg nivå det var på förarna. Dessvärre är det nog verkligheten för många sällskapshundar och man känner sig nästan som "fågelhundselitist".

Namn: twist
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 22:25
Vår 1.5 åring sätter sig snabbt och elegant utan att det finns en godisbit i sikte. Även med både löptikar i närheten och främmande förare.

Detta till trots att koppelkorrigeringar aldrig använts vid inlärning. Däremot har det gått åt mycket godis!

Godis för inlärning, beröm och positivitet vid korrekt beteende och så ignorering och viss "dominans" vid icke önskvärda beteenden. Dock ej koppelkorrigering med strypsnara!

Det kan säkert fungera med en skicklig förare men 99% av de som skall ta efter dessa teorier har med stor säkerhet fel teknik och fel timing :(




Namn: Kluring
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 21:08
Någon som gått kurs hos Jeppe kanske kan berätta hur inlärning av t ex sitt går till a la Jeppe?
Jag ser bara hur man säger "sitt" och ryckkorrigerar.
Har man lärt hunden vad man förväntar sig vid "sitt" eller lär man hunden genom att bestraffa den till lydnad?
Inte ens gamla Herman kunde sätta sig utan koppelryck varje gång han fick kommandot, visserligen av Kattis, men har hunden lärt sig så ska ett kommando funka även med andra än föraren.

Namn: Christian
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 19:54
Var kommer alla djurensrättare ifrån? Var inte det här ett forum för jägare och seriöst intresserade fågelhundsdressörer? Vakna ur Disney-drömmen och lär er av en som kan hundar.

Namn: Kluring
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 19:24
Det finns lite mer än bara "nacken" som kan skadas. Det finns många körtlar, lymforgan, nerver, struphuvud, luftstrupe och annat där man placerar en kedja och rycker. Följer man Jeppes tips så placerar man den dessutom längst upp där det inte finns lika mycket muskler som kan dämpa och där hunden är som mest oskyddad och känslig.
Jag behöver inte ha skriftligt bevis från expertis, det räcker med sunt förnuft för att förstå att det kan bli skador.

Namn: SimonH
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 18:12
Annika:

Att hundar kan få halsskador är inget underligt. Frågan är huruvida skador uppkommer med de metoder som Stridh mfl lär ut. Såvitt jag vet finns det ingen sådan vetenskapligt hållbar dokumentation. Om en veterinär säger ditten eller datten när de citeras i tredje person är inte särskilt talande. Besöker man några olika veterinärer så får man ofta höra lika många motsägande "sanningar" som antal veterinärer när det gäller djurs krämpor. Veterinärer är inte allvetande, även om vi många gånger vill tro det.

Att hundar kan ta skada av felaktigt använda koppel i extrema situationer är väl inte mer uppseendeväckande än att hundar kan förstöra leder genom felaktig motionering, bli överviktiga/undernärda av fel kost osv. Min ena hund har nyligen knallat omkring som Martin Becks "stänkar"-granne pga skada i nacken. Och visst fick han det av ett koppel, men inte pga dressyrträning utan snarare pga av att hans stressade ägare (jag alltså) råkat vira kopplet RUNT handen när jag cyklade iväg istället för att hålla det I handen. När hunden ifråga plötsligt anser att cykelbron han befinner sig på är hellbervittes farlig, och därför pallnitar blev belastningen på hundstackarns nacke rätt extrem pga av hastigheten vid olyckstillfället.

Självklart förarfel, det är jag den förste att erkänna. Hunden motioneras fortsättningsvis i sele. Men den skadan har som alla inser ingenting med eventuella milda koppelkorrigeringar att göra.

MEN

Ponera att veterinären inte riktigt tror på husses redogörelse? Tänk om veterinären själv matats med samma skeva föreställningar om grymheten i "koppeldressyr" och drar andra slutsatser om skadans uppkomst? Hur kommer det då att låta när tredje, fjärde och femte "godisautomaten" återger historien för sina fränder?

Det finns starka skäl att inte svälja sådana historier som du nu framför med hull och hår eftersom man inte alltid är medveten om det hela händelseförloppet. Jag kan också garantera dig att man kan finna minst lika många (om inte fler) veterinärer som skriver under på att Stridh´s metoder inte utgör någon risk för hundens hälsa.

Därför har jag svårt att köpa argumentet utan en vetenskapligt hållbar undersökning. Bara för att påståendet upprepats i en viss flitig hundboksförfattares alster medför inte automatiskt att det är sant..


Namn: Melker
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 17:59
Angående skador efter koppelbruk så kan man inte klanka ner på alla som har kopplad hund för att någon missbrukat det. Det finns många som matat ihjäl sina hundar också!

Jag har pratat med ett ganska stort antal veterinärer och de säger sig inte ha kunnat påvisa några skador efter normalt kopplelbruk. När de en gång så populära löplinorna försvann så försvann också i stort sett alla "konstiga" nackskador på hundarna. Dessvärre har även jag i barnsben råkat kastat pinnen två meter längre bort än hundens löplina och det såg inte roligt ut även om hunden klarade sig bra.

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 17:54
Annika,
Några frågor bara...
Hur etablerar Du dominans innan Du börjar inlärningarna?

Jeppe kör ju "bara" grundlydnad, han kommer ju aldrig in på inlärningarna av jaktmomenten. Det är m a o även i denna skola uppdelat mellan att bygga grundrelation och momentinlärning.

Vem säger att den gamla skolan tror att hunden är född självuppoffrande?
Som jag uppfattar det är det ju precis tvärtom. Old school förutsätter att hunden i många lägen gör egoistiska prioriteringar som kan vara farliga både för den själv och för omgivningen. Just därför sätter man gränser så att man t ex har ett NEJ som fungerar när hunden får syn på en löptik eller katt på andra sidan gatan.



Namn: Torkel
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 17:43
Det är INTE två olika skolor, om man med det menar två olika vägar till samma mål. Målen är inte de samma. Och hundarna än mindre så. Dessutom är det hiskeligt missvisande att kalla den skola "gammal" som är minst fördomsfull. Många av oss hade säkert proppat hunden full med godis och klickat tills vi fått tinnitus, bara någon kunde visa för oss att det fungerade på en hund med motor – men DEN frågan, om effekten, hoppar ju t ex du över hela tiden. Det är svårt att då inte tolka detta som att du inte vet att metoden har stora begränsningar.

Och självklart kan en hund få problem av "koppelryck", frågan är HUR känsliga de är; kan hunden få problem efter det som Jeppe uppvisade? Vi vet ju inte om din f d granne hängde upp terriern och gick och fikade. Argumentationen är grund. "Vi" förkastar ju inte godis av anledningen att det finns feta hundar.

Namn: Annika
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 17:21
Annika S: Jodå, jag förstår hur koppelrycken och hela idén med timingen mellan ryck-korrigering och beröm ska gå till. Jag har t o m själv använt mig av detta sätt tidigare och även fått hund att ej dra. Därmed inte sagt att jag tycker det är ett bra sätt att "tala" via ett snöre.
Ang "sur efter koppelrycket" så var det "jojo" som skrev att man skulle vara det om du läser inlägget före mitt. Det var hennes/hans inlägg jag ifrågasatte då jag inte uppfattat vare sig Jeppe eller Barbro som sura. (Fast jag tycker att Jeppe är mera "solsken" efter rycken än Barbro, som oftast inte ger så mycket bekräftelse till hunden när den gör rätt, dock gör hon det vid vissa tillfällen.)

SimonH: Om jag hade vetat att jag skulle få användning av att "dokumentera" veterinärers uttalanden, så skulle jag ha skrivit upp datum, källa och namn på veterinärer som har uttalat sig ang skador från koppelryck. Nu har jag inte gjort det tyvärr, jag vet bara vad jag har läst från artiklar undertecknat veterinärer. Dessutom hade jag en f d granne med liten terrier som själv berättade att hans hund fått deformerad hals p g a rycken (starkt att erkänna det) och att hunden inte fick ha halsband på sig längre om den skulle överleva. Röntgad, undersökt och uttalande av veterinär.

Rent allmänt tycker jag man börjar i fel ände. Skulle vilja se ett TV-program där man först lär deltagarna hur man grundar för en bra relation mellan förare och hund, där hunden inser fördelarna med att samarbeta med sin förare, och även respekterar dess dominans. Sedan kan man börja träna hunden på ett mycket mer positivt och roligare sätt där man inte är beroende av ett koppel. Men som hundkonsulten sa imorse på "Godmorgon Sverige" i debatten med Jeppe, det är två olika skolor. Den gamla skolan där man tycker att "uppfostran/vardagsrelationen" är samma sak som inlärning och den nya skolan där man skiljer på dessa två begrepp. Den gamla skolan med sin "romantiska" syn på relationen mellan ägare och hund, där man tror att hunden frivilligt "offrar sig" och gör stordåd för sin ägare bara för att den är född sådan. Den nya skolan där man anser att hunden är en egoist som i varje situation gör det den bäst har något att vinna på. Att programledaren minsann hade kollat Jeppes metoder med hundskolan i Sollefteå ger jag inte mycket för, då de ju också kör med "gamla" skolan.



Namn: Hugo
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 15:13
Mycket tjat om ryck i kopplet, om man är så rädd om dom små halsarna på sina hundar kan man väl köpa ett stackel, då behöver man inte ta i så hårt, effekten finns där ändå..

Namn: Klas V
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 09:45
Läs inlärningspsykologi och läs etologi!

Namn: Melker
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 09:00
Den effektivaste formen av koppelträning jag sett är Barbro Börjessons "Följ mig". Då säger inte föraren någonting utan vänder sig bort från hunden efter korrigeringen (som kan vara något annat än koppelryck).

Denna övning ser löjligt enkel ut när den görs rätt och det tar då inte ens 60 sekunder att få hunden följasam i koppel.

Jag har själv gjort övningen på ett 40-tal hundar och den fungerar utmärkt även då hunden varit "koppelförstörd" när den kommit till träningen.

Namn: Annika S
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 08:07
Annika - Jag förstår att du är emot koppelrycken eftersom du överhuvudtaget inte har förstått hur de skall gå till. Sur efter rycket är det ingen som har påstått.

Kopplet blir sträckt, man rycker och säger nej morrar eller liknande samtidigt. Sekunden efter rycket är ju kopplet slakt, då säger man bra eller något annat glatt och positivt. Negativt samma sekund som kopplet blir sträckt och positivt samma sekund som det blir slakt. Hundträning handlar om tajming. Det är det som tar tid att lära hundägaren, att få upp tempot på negativa och positiva förstärkningar. Det är det Jeppe snackar om.

Namn: SimonH
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 07:53
Annika:

Vilka vetenskapliga dokumentationer finns det egentligen som visar ett klart samband mellan den sorts "koppeldressyr" Stridh mfl bedriver och halsskador hos hund?


Namn: Melker
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 06:56
Chivas,
Alfarullning är när en förare försöker ta tillbaka ledarskapet från sin hund genom att vända den på rygg på marken och hålla fast den i nackskinnet tills den ger sig. Ungefär som Rödseth beskriver när han dominerar en valp.

Det fungerar f ö bra på en valp men när någon försöker motsvarande på en kampglad fullvuxen rottweiler är det som rysk roulette....

Namn: chivas
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 06:19
Vad är alfarullningar??

Namn: Kluring
Datum: Onsdag den 19 April 2006 Kl: 05:34
"Ojoj" - Man sätter kedjan högt på halsen just för att hunden inte har en massa muskler där, den kan inte avlasta och ta emot, smärteffekten bli större.
Vet du vad som finns där på en hund, innanför päls och hud? Kolla upp det du, om du orkar.

Namn: Annika
Datum: Tisdag den 18 April 2006 Kl: 23:45
Ojoj:
1. Det finns av veterinärer dokumenterat att nack- och ryggskador uppkommit av koppelryck.
2. Vad har "ett rejält skyddande nackskinn" med saken att göra? Koppelrycket rycks väl vanligtvis bakåt, inte framåt?
3. Känn efter på din hund på framsidan av halsen, speciellt ovanför struphuvudet hur "skyddad" den är av "muskelmassan"... (Jag förstår inte heller vitsen med att rycka upp utställningshundar så hårt i ringen att de tappar fotfästet med frambenen. Kan inte förstå att de får ett bättre steg då. Det kan gärna någon få förklara.) Muskler i halsen får hundar som får gå och dra i kopplet hela tiden, men vid dragandet ligger då oftast halsbandet längre ner, närmare bringan.
4. Enligt både Jeppe Stridh och Barbro Börjesson (eftersom det nu är TV-program som diskuteras) så har jag inte uppfattat att föraren ska vara sur efter rycken. Kanske olika ryck-skolor?
5. Vad jag förstår så är det väl var och en fritt att tramsa vidare på ett ämne. Den som "got a life" har väl inte heller tid att läsa inläggen, så han eller hon behöver ju inte irritera sig? Tränar någon sin hund på natten?

Namn: Ojoj
Datum: Tisdag den 18 April 2006 Kl: 22:31
Kluring nu får du nog ge dig. KOm inte och jämför människors och hundars halsar de har HELT olika anatomi! Hunden ar ett rejält skyddande nackskinn exempelvis och en helt annan muskelmassa som isolerar den. Dumheter! Håll dig till argument som håller!!!

Till alla andra i den här och alla andra trådar på samma ämne:
Sluta tramsa nu om vem som gör rätt eller fel i hundträningen! Var och en blir salig på sin tro och vill folk mata in inkallningar så låt dem hållas! Det funkar alldeles utmärkt. Vill folk berömma med kropp och röst - låt dem hållas! Det funkar alldeles utmärkt!

För att hundarna ska uppfatta rycket som obehagligt måste det
a. Förknippas med obehag
b. vara tillräckligt hårt för hunden
c. kombineras med en sur förare.

Kom inte nu och säg att hundarna på TV är strykrädda för att ägarenrycker upp huvudet på dem!!! I så fall ska vi väl polisanmäla varenda utställningshandler.

Nu ger vi upp barnsleriet här och nu och stänger debatten. Satsa energi på din egen hund i stället eller lös ett världsproblem! LÅT FOLK GÖRA SOM DE VILL och ACCEPTERA OLIKTÄNKANDE. Det här är inte ens i närheten av djurmisshandel. Get a life.

Namn: Melker
Datum: Tisdag den 18 April 2006 Kl: 21:41
Erik,
Du har aldrig sett misslyckat missbruk av godis, klicker, ridspö, ögonstirrning eller alfarullningar då?

Vid koppelryck är det i alla fall ovanligt att ägaren blir illa biten av sin hund vilken jag sett både vid ögonstirrning och alfarullningar så dessa måste kvalificera som dummare!

Namn: Erik
Datum: Tisdag den 18 April 2006 Kl: 20:21
Har sett otaliga Vorsteh och andra hundar som trots mängder med halsryck aldrig går fint i koppel. Dummare träningsmetod får man leta efter.

Namn: Sten Ch
Datum: Tisdag den 18 April 2006 Kl: 19:05
Kl 6.45 i TV1 enligt uppgift.

Namn: Kluring
Datum: Tisdag den 18 April 2006 Kl: 19:02
Är det rätt att lära ut hur man kan använda strypkedjan, sätta den längst upp på halsen, till nybörjare?
Där är hunden som mest känslig och mest oskyddad för skada.
Fuldressyr i mina ögon. Ska inte behövas, och framförallt inte praktiseras av nybörjare. Och det är väl det som mycket av kritiken mot Jeppe-metoderna har handlat om.
Känn efter på din egen hals och fundera på vad som finns under huden. Hos en hund finns det liknande. Varför skulle hundens hals, precis under skallbasen, vara mindre känslig för skada än vår vid ett ryck med strypkedja? Vid ett kraftigt ryck skulle jag bli förvånad om det inte uppstår skador, kanske värk resten av livet.

Namn: Sten Ch
Datum: Tisdag den 18 April 2006 Kl: 15:59
Jag fick just reda på att Jeppe kommer att vara med i Gomorron Sverige i morgon bittida. TV1, tror jag att det är. Dit kommer också en godis-mjukis-dressör. Det kan ju bli kul att titta på...

Namn: Annika S
Datum: Tisdag den 18 April 2006 Kl: 15:03
Det där med ryck i kopplet är och kommer antagligen alltid att vara, ett ämne för ständig debatt.

Själv menar jag att om man gör det rätt, dvs att man under en kort inlärningstid rycker till (skapar obehag) vid fel och belönar när hunden gör rätt, så är detta mångt mycket mer snällt mot hunden än alla dessa hundägare som antingen låter hunden gå och halvt kväva sig själva tre gånger om dagen (dvs drar i kopplet) eller går runt och smårycker i 10-12 år.

Håller helt med föregående skribenter om att det inte tar många minuter att få en hund att förstå att det är fel att dra i kopplet.

Fram för lydiga lyckliga hundar! (godismarodörer som endast lyder när godiset är godare än annan frestelse runt om faller inte därunder)


Namn: Michael
Datum: Tisdag den 18 April 2006 Kl: 13:13
Hej,

Såg precis programmet på web-tv. Som sagt så känner jag inte till Jeppe, bara hört om honom och då bara positivt. Av vad jag såg fanns det inte tillstymmelse till djurplågeri eller onödig grymhet…(som hävdas av Linda på annan tråd). Att de små ”ryck” som utdelades i programmet på något sätt skulle skada hunden är befängt. Då är det nog större djurplågeri att feta upp hunden på godis! I mina ögon kunde gott övergången mellan ros/korrigering/ros varit än mera distinkt än vad man kunde se i programmet, men i och med att det var ganska ”gröna” ägare så går man väl steg för steg….samtidigt vill han själv säkert utvärdera ekipagen först.

Vad Jeppe gör är att försöka få hundägare att ta tag i sig själv, det tycket jag han gör på ett bra sätt, ska bli intressant att se när vi kommer lite längre ut i serien.

Annika, ditt ordklyveri om ”95/5” är väl relativt löjligt, eller??? Du förstår säkert……

Michael


Namn: Melker
Datum: Tisdag den 18 April 2006 Kl: 12:57
Jag missade dessvärre första avsnittet men ser fram emot att få se nästa innan jag uttalar mig om själva programmet.

Rent generellt är dock Jeppe en av de ytterst få instruktörer som får fram ett stabilt och bra resultat. Både vad gäller sina egna hundar och kursdeltagarna. Ni kan ju t ex läsa en del om kursutvärderingarna på www.jeppe.org så får Ni se att de är otroligt positiva trots att Jeppe inte lägger fingarna emellan för att stryka hundförarna medhårs.

Namn: Torkel
Datum: Tisdag den 18 April 2006 Kl: 12:38
Man häpnar över reaktionernas oproportionalitet. Jag har aldrig gått kurs för Jeppe, MEN tror aldrig att jag hört så mycket positivt om någon annan insstruktör. Att vissa tycker att det är djurplågeri säger mig bara hur oerhört långt man fjärmat sig från verkligheten när det gäller djur och natur. Ni skulle köpa ett par gummistövlar och ta er ut i naturen och – kanske – skulle ni gilla det ni såg, kanske inte. Nyttigt skulle också vara att studera hur hundar kommunicerar med varandra, när människor inte lägger sig i allt för mycket.

Namn: JK
Datum: Lördag den 15 April 2006 Kl: 19:01
Många hundar på en kurs? Det kan både vara bra och dåligt! bra för att träna passivitet vilket få hundägare gör. Dåligt för att föraren tycker det är tråkigt :( Sen har jag alltid uppfattat hundkurser som HUNDÄGARE-KURSER, ett sätt att få ny tips och metoder för att komma vidare.
Sen ang. Jeppes kurser, så finns det många fler nöjda än missnöjda kunder som gått på hans kurser.

Namn: Lasse
Datum: Lördag den 15 April 2006 Kl: 18:49
Annika!

Flertalet av Jeppes kunder kommer ifrån SBK, för att de inte i deras tycke inte blivit hjälpta på SBK kurser.
Även Jeppe har teori sina kurser.
Om nu Jeppes utbildningar varit så dåliga som vissa vill påstå kan jag inte förstå att han har så många kunder.
Du och vissa andra måste ju vara proffs eftersom ni är så kritiska när ni träffat Jeppe en 1/2 timme på tv.


Namn: Annika
Datum: Lördag den 15 April 2006 Kl: 15:48
Håller med dig, Kluring. Kanske därför det sas i början på programmet att de inte kallar kurserna för hundkurser utan för hundägarutbildning. Nu är det ju så att SBK även kallar sina vardagslydnadskurser eller valpkurser för hundägarutbildning, men där är antalet deltagare ca 1/3 av antalet i TV-programmet. Så här många deltagare på sina kurser hade SBK för 30 år sedan, då en högröstad instruktör med ridspö stod i mitten och kommenderade alla att gå runt, runt - och rycka i kopplen, fast utan hoppsa-steg. (Mer pengar kommer förstås in till kursarrangören ju fler man har. Men knappast så bra för deltagarna.)
Ang att blanda valpar och vuxna så spelar det inte så stor roll kanske, när man mesta tiden ändå ska stå stilla och titta på. (Perfekt för den som behöver träna mycket passivitet, men det verkar tråkigt...) Däremot har ju SBK riktad teoritid som gäller just valp- och unghundstiden, förutom allmän hundkännedom. Det har LRK också på de valpkurser jag känner till.
Ber om ursäkt Michael, ifall det var du som pratade om 60 sek. Det var flera där som både pratade om korta tidsangivelser och om J.S. Har nog blandat ihop det.
Dags att förbereda påskmiddag, trevlig Påsk!

Namn: Kluring
Datum: Lördag den 15 April 2006 Kl: 12:38
Har roat mig med att se reprisen. Och det var många hundar med på kursen, närmare bestämt 23 stycken. Allt från små 4-månadersvalpar till vuxna. 23 stycken som står i ring och väntar.
Undrar om det finns någon vettig pedagogisk tanke bakom så många deltagare?

Namn: Torbjörn Augustinsson
Datum: Fredag den 14 April 2006 Kl: 18:29
För att säkerställa vem som inte är en pajas kan du väl skriva under med ditt namn nästa gång du vill sätta etikett på andra.

Namn: IP
Datum: Fredag den 14 April 2006 Kl: 11:19
Jaha då var det dax igen!
Från Top dog till hundkoll. Det verkar i det närmaste finnas en outsinlig källa att ösa ur när det gäller TV-pajasar. Vad blir det nästa gång? Kanske vi då skall begåvas med ett programm av och med B. Rödseth?

Namn: Michael
Datum: Fredag den 14 April 2006 Kl: 09:48
Hej Annika,

Det var jag, som på ”tidigare tråden”, skrev att det tar 60 sekunder att lära en hund att gå fint i koppel. Inkallning var inte ämnet i det inlägget och Jeppe Strid har jag hellre aldrig någonsin refererad till eller nämnd, detta då jag inte känner honom…..säkert en duktig kille.

Önskar er en riktig trevlig debatt på denna tråd, om någon så är väl denna ett bevis på att man vill debattera för debatterandes skuld, inte för att säga något.

Själv ska jag ut och ha isär 75 kubik björkstockar…det ger nog mera!

Glad påsk!
Michael



Namn: Annika
Datum: Torsdag den 13 April 2006 Kl: 18:53
Hej Bonde,
- Nej, det är just det som jag menar. Att dominans INTE är ett motsatsord till kärlek. Det är ju Jeppe som har devisen 95% kärlek och 5% dominans. Jag gillar mina hundar lika mycket även vid de tillfällen när jag måste använda mig av dominans. Jag menar inte heller att dominans=stryk, beroende på vilka metoder man använder förstås. Jag gav bara ett exempel på hur man försvarade aga av barn förr i tiden. Stor sak i det, bara en liten petitess ang ordval egentligen.
Jodå, jag ska ge honom en chans. Bra tips med textTV. Och jodå, jag tycker det finns andra metoder, men det orkar jag inte börja om med igen här på forum. Det tog för mycket av min tid förra gången... Lite förvånad är jag ändå av din förklaring ang golden, då det på den tidigare tråden försäkrades ta 60 sekunder att lära hunden gå fint i koppel och komma på inkallning. Det var inte du som skrev det, men vad jag kommer ihåg så var det Jeppes metoder som förespråkades ang det av några stycken.

Namn: Bonde:0)
Datum: Torsdag den 13 April 2006 Kl: 16:05
Nä, utan diskussioner vore livet bra tråkigt!!
Självklart ska man vara kritisk, det är förmodligen därför vågorna går höga här ibland...
Men nu fattar jag inte riktigt, skulle dominans vara hat?? Eller stryk? Jag förstår precis hur han menar, men kanske är det för att jag läst mer om hans "filosofi"?
Ge karln en chans, eftersom Golden hade varit på Kennel utan mycket kontakt med människor (enligt programmet)i fem år så måste det väl få ta mer än en timmes kurs att få rätsida på både henne och nybörjarägarinnan?? Finns det snabbare metoder?
Ps: Det går att gå in på TextTv och få det hela textat om skånskan är svår att förstå....

Namn: Annika
Datum: Torsdag den 13 April 2006 Kl: 14:48
Ja, nu har jag sett reprisen.
Danne: Man kan nog kalla alla diskussioner för "förskola" om man vill. Är det mer "högskola" om alla tycker likadant? Tror du att hundar är födda med egenskapen "will to please"?
Bonde: Ja, det var den snutten om Jeppes kommentar om godis vid inlärning som även kan ses på nätet.
Vad jag idag också såg, var en golden retriever som högaktningsfullt struntade i sina ägare, rullade runt på marken och var 0 intresserad av att följa med lös trots "kärleksfullt rolighetskvitter". Men så hade hunden inget snöre på sig heller... (Kanske ägarna hade gått på varudeklarationen att retriever har medfött "will to please"?)
Jag är medvetet överdrivet kritisk här för att få en jämvikt och diskussion. I det stora hela är det inget fel på Jeppes metoder, köper dock inte allt. Hans devis "95% kärlek och 5% dominans" tycker jag dock är helt missvisande. I det kan man lägga in vad som helst. Hatar man t ex hunden vid de tillfällen när man måste lägga på dominans, exempelvis hålla kvar hundens tass vid kloklippning även om den hellre skulle vilja göra något annat? Ett gammalt ordstäv var förr att "den man älskar, agar man". Alltså säger hans devis ingenting.

Namn: Danne
Datum: Torsdag den 13 April 2006 Kl: 13:55
Vilken förskola!!!!!!!!!!!! Man gör väl som man vill och når man målen så får man vara nöjd. Personligen så gillar jag inte godisstilen så mycket eftersom den bygger på att man måste motivera hunden med godsaker när det ska räcka med att hunden vill göra sin ledare till lags.

Namn: Bonde:0)
Datum: Torsdag den 13 April 2006 Kl: 12:37
Ett tips Annika, se hela programmet i repris, det blir lättare att diskutera då. Jag tror det går två ggr till.
Jeppe berättar i programmet om godis vid inlärning.

Namn: Annika
Datum: Torsdag den 13 April 2006 Kl: 12:17
Nädå, jag blir inte blockerad av folk som rycker i koppel. Tycker bara att det är tråkigt att kontakten mellan ägare och hund måste gå via ett snöre. Dessutom bör man tänka på vad som visas i TV när gemene man ska ut och praktisera själva utan kunnig instruktör.

Att sätta en dressyrlänk ovanför hundens struphuvud att rycka i för att hunden inte ska nosa i backen som visas av dottern t ex (videofilm på SVT:s websida - såg TV-programmet som sagt bara sista 10 min igår), kan överdrivas på ett hårdhänt sätt när folk ska ut och praktisera själva. Vet inte vad veterinärer har för allmän åsikt om det. Vet bara att en liten terrier i grannskapet fått sin hals deformerad och husse har fått förbud mot halsband helt och hållet resten av hundens liv om hunden ska överleva.

Som vanligt blir det väldigt överdrivet fanatiskt med motsatsförhållandet "rycka-i-koppel-dressör" contra "godis-dressör". Fula, överdrivna och ej rättvisa benämningar, något av dem i de fall de praktiseras med jämvikt. Torkel: Du har nog missuppfattat åsiktsförhållandet i hundvärlden en del. Jag står inte ensam om mina åsikter mot alla andra hundägares (även om det till stor del är "dina" gelikar som kommer till tals på detta forum). Skulle jag göra det bekvämt för mig så skulle jag inte öppna den här sidan alls utan hålla mig till typ "vovve" eller "alltomhundar", men det är inte lika kul...

För övrigt vad gäller siffror så är Jeppes förhållande "95% kärlek och 5% dominans" inte min relationsmodell. Vad gäller "allmänlydnad/vardagslydnad" så håller jag med Kent Svartberg om att hundens trygghetsbas baseras på ca 70% samarbete och ca 30% dominans. - Om man i "dominans" menar förbud, korrigeringar, måste-lydnad, broms, passivitetskrav.

- Nej, hörde inte att Jeppe sa att schauzer-husse just på inspelningsdagen hade en "dålig dag". Fast min skånska är å andra sidan inte helt finslipad.

Vad jag mer sett på nätet är att Jeppe medger att för att få precision och snabbhet i dressyrmoment, så kan det vara fördel att belöna med t ex godis.

Det jag håller med honom om är att det är bra att få igång hundägaren att jobba med sin egen förmåga att kommunicera och motivera hunden till samarbete utan mutgodis. (Jag förordar absolut inte muta.) Men det borde gälla även koppelryck i konsekvensens namn. Om hundägaren i första hand med sin egen förmåga utan hjälpmedel (koppel, godis, föremål) kan bygga upp ett socialt samspel, leka med sin hund och även få hunden att respektera förbud - så är det ju kanonbra. Att förstärka önskat beteende ytterligare med hjälp av andra positiva resurser är mycket effektivt - och bra mycket roligare än att rycka i ett koppel.

Till alla er som ser rött var gång det pratas om att servera godis till sina hundar, så är ni själva just sådana servitörer. - För ni utfodrar väl lydigt och punktligt era hundar åtminstone en gång per dag? - Utan att de behöver anstränga sig ett jota i samband med maten för att bli mätta?
Skulle de leva i vilt tillstånd så skulle de behövt använda huvud, nos, ögon, snabbhet och precision för att komma över ett byte. Så får mina hundar delvis sin mat.

Ska se reprisen från början idag så att "källfakta" blir rätt om det skulle komma på tal...

Namn: Bonde:0)
Datum: Torsdag den 13 April 2006 Kl: 12:07
Jag tycker också att det ska vara självklart att komma i tid och Jeppe vill man inte missa!
Och jag tycker att det är synd att som Annika döma ut hela "föreställningen" när man missat den största delen (inte "kommit i tid").
Speciellt allt Jeppe sa om att vara glad och positiv!
Nu var det väl inte "bara" att gå i löst koppel som det var frågan om, snarare att lära sig att bygga upp kontakten och rätt avvägning mellan 95% kärlek och 5% dominans, men det kommer vi nog att få se i kommande program.
"Hoppsa-stegen" tror i alla fall jag är till för att få förare som har det lite svårt att "skoja" med hunden att förstå hur man gör för att med kroppsspråket få hunden att tycka att det är livat och glatt att ha kontakt med husse/matte. Många hundförare verkar tycka att det är lite "fjolligt" och svårt att uttrycka glädje, då kanske ett kommando om Hoppsa-steg kan få igång dem...

Namn: Torkel
Datum: Torsdag den 13 April 2006 Kl: 11:57
Annika, jag förstår inte din minst sagt kategoriska inställning, där du verkar dela in hundvärlden i vi och dom. "Er" guru säger du. Varför inte försöka förstå istället, förstå varför han onekligen har sådan framgång med sina metoder och så många upplever att han är duktig? Vi söker väl alla kunskap om vad som fungerar och inte. Det kan väl inte vara så att du har all sanning och alla andra är ute och cyklar?

Namn: Susanne
Datum: Torsdag den 13 April 2006 Kl: 10:37
Argumentet med ryck i kopplet verkar få de flesta godisdressörer att se rött. Vad är ett ryck i kopplet? Är det så att hunden fullkomligt slår volter eller är det ett markerande för att skapa uppmärksamhet och ett snabbt obehag som avtar lika snabbt om hunden gör det man vill, dvs lyssnar med hela kroppen och sinnena.
Märk väl att även dottern till Jeppe påtalade just det att, det är inte är ett våldsamt ryck i kopplet som eftersträvas utan markeringen.

Själv tycker jag att det var himla bra att man måste fråga om lov om man får vara med om man kommer för sent. Deltagare som kommer för sent och stökar till inledningen är bland det nonchalantaste som finns, oavsett om det handlar om att komma för sent till klassen, ett jobbmöte eller en hundkurs.
Jag anmäler mig till en kurs, betalar dyra pengar för att få hjälp och då vill jag ha det.

Namn: Bonde:0)
Datum: Torsdag den 13 April 2006 Kl: 09:20
Kluring: Jag tyckte tråden på Forumet på ett intressant sätt belyste skillnaden på åsikter från de som "hört" hur Jeppe är och de som gått kurs hos honom är...
Jag tror inte han tar betalt av åskådare men jag vet att han vill att ev. åskådare ska ringa först eftersom han inte vill ha för många (p g a vad deltagarna i kursen vill).
Förmodligen blir det lite extra åskådare när alla "närmast sörjande" vill se hur en TV inspelning går till...
Men det går ju alltid att gå in på hans Frågeforum och kolla vad det kostar att/om det kostar att vara åskådare:
www.jeppe.org
Annika: Jag vet inte om du blev "blockerad" när du såg koppelryckandet? Men Jeppe sa faktiskt att det var en sån dag när allt går fel för killen med Schnausern.
Han är kanske lite "brutal" mot Hundägare, men jag har absolut inte sett någon brutalitet mot hundarna.

Namn: Kluring
Datum: Torsdag den 13 April 2006 Kl: 08:28
Kollade tråden det tipsades om. Och den sa ju inte så mycket...men jag kan hålla med en där som tyckte att det var väldigt mycket hundar med på kursen.
Hur många hundar har Jeppe med på en kurs? Tar han med betalande "åskådare" utan hund också eller vad gjorde allt folket runt planen?

Namn: Gunilla
Datum: Torsdag den 13 April 2006 Kl: 08:06
Jag kände igen mig när jag såg Jeppe med sina adepter.
Det är inte lätt att förklara för folk som berömer och rycker lite hip som happ. Sen har vi det där med kameran...
Jag glömde kolla vilka som var med vid redigeringen.
Förhoppningsvis går det framåt för ekipagen.
Det som är bra är att vi har något att diskutera och får upp ögonen på vad det är vi gör.
Det är lättare att se andra än sig själv.

Namn: Bonde:0) igen
Datum: Torsdag den 13 April 2006 Kl: 00:47
Intressant diskussionstråd ang Hundkoll:
http://forum.alltomhundar.com/viewtopic.php?t=32612%20Ewa
(När man läst färdigt allt om att ha video eller ej...).
Det finns förutfattade meningar om hur Jeppe är.... också finns det kommentarer från dem som gått kurs hos honom... Märk skillnaden!

Namn: Bonde:0)
Datum: Torsdag den 13 April 2006 Kl: 00:38
Annika:Missade du att om man kom försent så skulle man snällt be om lov att få vara med, hände det en gång till så kunde man vända och åka hem:0)
Efter att ha sett Jeppe live då han hjälpt ett antal "problemhundÄgare" med goda resultat så ser jag fram emot fortsättningen.

Namn: Annika
Datum: Onsdag den 12 April 2006 Kl: 23:28
Såg bara de sista 10 minutrarna, men det räckte för mig tack. Koppelryck och en strid ström obegriplig skånska, hmm... Är det här er guru, ni som talat er så varma över personen i fråga? Schnauzern som rycktes fram och tillbaka, hit och dit - såg inte att husse fick så vidare värst bra kontakt med den hunden. Båda såg mest förvirrade ut och husse blev utsatt för överlägsna kommentarer inför gruppen. Tänk om "vi" inte skulle ha ett koppel att rycka i (tala genom), skulle vi över huvud taget kunna hålla oss med hund då? "95% kärlek och 5% dominans", jaså, jojo...hm. Han trodde själv inte att alla skulle kunna ha sina hundar medföljande lösa vid kursens slut. Så förvånad jag blir...

Namn: Kluring
Datum: Onsdag den 12 April 2006 Kl: 20:41
Ja se det var riktig underhållnings-tv det...
Lite showigare klädsel så hade det varit perfekt!
Papegojpladder och hoppsa-steg för att få hunden att gå i löst koppel var en ny variant. Ska bli spännande att följa serien, den kanske bättrar sig.

Namn: chivas
Datum: Tisdag den 11 April 2006 Kl: 23:14
Jo det är ju det som är russinet i bullen så att säga.. att göra rätt sak vid rätt tidpunkt :)
Fan va enkelt allt blir då.

Namn: Sten Ch
Datum: Tisdag den 11 April 2006 Kl: 23:07

Kolla Hundkoll på TV1 onsdag kl 20 och sex onsdagar framöver.

Jag tror det kan bli intressant. Det är nämligen Jeppe Stridh som är kursledare och ingen vanlig godisdressör. Han har lovat mig att det inte ska förekomma godis och att det inte heller bara kommer att handla om att berömma och stryka medhårs.

Ni som inte vet: Jeppe är jägare och jakthundsdressör. När jag lärde känna honom hade han den legendariske tyska jaktterriern Anton, som var minst lika lydig som en väldresserad jaktlabbe. Jeppe har mycket att lära ut, främst (tycker jag) om tajming - hur viktigt det är att i förväg veta vad man ska göra och sedan ingripa snabbt, tydligt och tveklöst i exakt rätt ögonblick.

  << tillbaka
EftersöksService: 798    ApportService: 451    Forum: 28 806    
Startsida