Log in
 Vad är skillnaden...  
Namn: chivas
Datum: Torsdag den 23 Mars 2006 Kl: 10:03
vill gärna se en setter jobba i kallt vatten i timmar i sträck för att apportera.
Det är inte så himla lätt som det kanske låter att hitta ankor även om de så ligger på backen i lagom högt gräs om du inte har hund.
Testa själv...

Namn: Annika
Datum: Torsdag den 23 Mars 2006 Kl: 09:23
Michael: Håller med dig i ditt resonemang om bland-experiment. Ska det blandas in andra raser så tycker jag det ska göras kontrollerat, t ex som för några år sedan jaktspaniel i clumber spaniel för att bredda avelsbas och få in lite mer jakt i clumbern. Men då väl dokumenterat och kontrollerat av rasklubben. Inget hemma-fix... (förutom för de som vill hålla på med blandrasavel).

Sedan dina återkommande spydigheter om att retrievern ej är en jakthund. Suck! Om nu vi som har retriever (ganska många om man tittar på tråden "Vilka raser finns representerade bland Birddogs forum") också vill komma till tals på det här forumet, vad ska vi kalla dem för att du ska bli nöjd? Likbärare? För det första så söker våra hundar också, dock efter skott. För det andra så vore det skönt om det verkligen gällde likhittande, men verkligheten är att det är en hel del skadeskjutningar som gör att de får söka efter mer eller mindre skadade fåglar. I jaktlagen står att det ska finnas eftersökshund i vissa lägen. (Ska vi be dem specifiera att det ska finnas en sällskapshund till hands?) Oavsett om du tycker det är ett simpelt arbete att fånga in skadade änder som dyker bland tjock vass, eller fåglar som flyger 300 meter innan de slår ner och gömmer sig i markvegetationen, så är det ändå ett etiskt, behövligt jobb att hitta dem. Oavsett om det anses simpelt av setterfolk. Fast för mig får du ändå gärna kalla dem sällskapshundar, då de fungerar utmärkt som det också.

Namn: pi
Datum: Torsdag den 23 Mars 2006 Kl: 07:55
Michael: förtydligade. Det är en principfråga. Det jag vill säga är att jag inte blir upprörd över att höra att det kanske skulle finnas inkorsad bordecollie i jaktlabben för länge sedan. (Om det nu skulle finnas det.)

Jag tycker som du skrev nedan: "Om man absolut vill experimentera med olika blandningar och annat, gör då det med hundar som kallas korsningshundar, kommer ni fram till et bra resultat som håller i sig efter 20-40 år, så är det bara att ansöka om att registrera en ny ras istället för att ”leka” med det arbetet som har blivit gjord genom lång tid."

Namn: Michael
Datum: Torsdag den 23 Mars 2006 Kl: 00:49
Hej!

Pi säger:

”Men jag ser inget fel i att blanda in andra raser om det skulle behövas. Att raser ska vara rena är inget självändamål. Ibland undrar jag vad hela syftet med jakthundsavel är? Är inte målet att få fram den bästa tänkbara apportören? Personligen skulle jag inte bry mig om om man så hade korsat in noshörning i min blivande jakthund. Bara den gör det jag vill.”

Hmmm...nu går det väl ändå lite för långt….Att alla skulle börja korsa raser, efter egna teorier, för att få fram en bättre hund kan göra att vi till slut satt med en enda stor röra, och ingen vet hur bra dessa hundar blir efter några generationer, det tar lång tid att få fram en homogen hund, och nu talar jag om egenskaper….

Det finns exempel på att en försiktig inblandning av andra men nära besläktade raser har givit lite hjälp på traven: Johan B Steen och hans ”Jotun” Gordonsettrar som fick lite Engelsk setter i sig, vissa Engelska Setter – linjer i USA som fick en droppe pointer etc.etc, men detta måste göras med en mycket känslig hand, vid verkligt behov och av människor som vet vad dom gör!

Idag är det i alla fall så enkelt att man vet ganska säkert vad man får om man köper en Engelsk setter, en Pointer, en Laika eller en Tysk jaktterrier….men vad kan man förvänta sig om det blev ett korsande i all riktningar? Det tar lång tid att befästa vissa egenskaper och risken för att man förstör framavlade egenskaper är långt större…..

Om man absolut vill experimentera med olika blandningar och annat, gör då det med hundar som kallas korsningshundar, kommer ni fram till et bra resultat som håller i sig efter 20-40 år, så är det bara att ansöka om att registrera en ny ras istället för att ”leka” med det arbetet som har blivit gjord genom lång tid.

Inte all ”utveckling” är nödvändigtvis positiv, även om man tror man har en god idé och att man vet bättre än tusentals människor som har arbetat i hundra år eller mera!

Nu talar jag INTE om Labbar då jag inte vet ett dugg om dessa, men jag kan förstå, efter att ha sett många lata fläskberg, att många föredrar en lättare typ. Kan det vara så att labbarna redan har blivit förstörda på grund av ett allt för stort intresse från familj och utställningsgrupper?? Jag har också sett en massa enormt duktiga Labbar på godsjakter i England, för mig så framstår dessa exteriört som någonting mellan jakt och ”utställningslabbar”, eller har jag sett fel?

Ett lite sidosteg men ändå: Det är roligt att se hur ofta man har behov för att kalla en retriever för ”jakthund”: är en likbärare en jakthund??? Skal inte en jakthund söka, hitta och presentera ett levande byte för sin förare???? En hund som är avlat för att hämta döda saker EFTER skottet kan väl inte vara en JAKThund, snarare en hund som medtagas som hjälpmedel efter jakten????? Med tanke på de egenskaper som krävs av till exempel en Setter eller en Vorsthe så ter sig retrieverarbetet ganska simpelt….kan det vara så komplicerat som denna tråd ger intryck av???

Det finns en massa bra egenskaper som är avlat fram genom lång tid i de flesta raser, en experimentavel kan lika gärna förstöra dessa egenskaper som att tillföra nya…..Precis som Torkel nämner med Greyhounden och utställningslabben : man kan lätt få fram det sämsta från båda djuren! (en småfet travare som inte har en aning om vad apport är…)

Om man tar bort alla ”utställningsmonster” (typ show-setter och fetlabbar) och arbetar långsiktigt och målmedvetet i små steg så är jag överbevisat att detta gynnar rasen och oss jägare i långt större grad än plötsliga panikåtgärder.

För många är estetiken också en del av helhetsbilden. Jag ville inte för allt i världen äga världens bästa ”nyavlade” fågelhund om den var grön med pitbullskalle och ful som stryk, då tar jag hellre något lite sämre som är vacker att se på i arbete och vila…. För inte att tala om mentaliteten som är en enormt viktig egenskap för dom flesta!. Jag hinner bara fälla ett visst antal fåglar ändå! Som sagt: avlar man långsiktigt med ett stort öga på egenskaper men också med et öga på exteriör så blir det nog bra till slut. Har man inte tålamod till detta så är det bara att bryta ut, jobba med bastarder i 20-40 år och hoppas på att få registrerat en ny ras till slut. Men att ”lösa” frågan genom att acceptera en delning av en ras eller att frångå rasstandarden för en arbetande hund är förkastligt, en arbetande hund är vad den är och punkt slut!

Man borde också ha självinsikt att inse att ens eget tillkortakommande inte alltid kan skyllas på hunden, linjerna eller typen…..rasen lever och ska leva mycket längre än vi…….

I alla fall, som jag sade flera kilometer ner på denna tråd: Om man ställer krav till jaktprovsmeriter för att ställa på utställning så renar man jakt och retriever - raserna från dem som bara vill ställa ut och inte använda hundarna till det dom är skapta för. Dessa tvingas då att välja andra raser…..problemet löst!!

Till sist Chivas: Du och jag kan skryta hur mycket vi vill om våra hundar….Den enda måttstocken för avel och för valpköpare vi har idag är jaktproven, vi kan tycka vad vi vill om proven men det finns inget annat sätt att bedöma avelsmaterial på ett objektivt sätt….det är möjligt vissa bra provhundar inte orkar en hel dags jakt eller en, som du kallar det, allmogejakt. Men en riktigt bra jakthund kommer alltid att ta bra priser på prov!!!

Nu ska jag åka iväg några dagar och kolla på en potentiell ”valpmorsa”!

Michael

Namn: Stefan F
Datum: Onsdag den 22 Mars 2006 Kl: 22:05
Ja, nu har Chivas fått upp ångan får man säga;-) Det är några uppfattningar som jag inte delar med dig.
1. bara en kan vara bäst, och benämnngen tävling om jaktprov. Jaktprov är för bedömning av hunden och man får ett utlåtande. Ett bra utlåtande i de högre klasserna visar att man dels har varit framgångsrik förare den dagen, en duktig tränare samt har hund med de rätta, rastypiska egenskaperna och för labrador är det bland annat en mycket god samarbetsvilja, arbetsglädje och uthållighet.
2. Du hänger upp dig på att jaktlabradoren endast fokuserar på att hämta änder snabbt. En jaktlabradors förtjänst att vara det är den hund som bäst löser de svåra apporterna. Hämta hem 20 fasaner på en åker kan man göra själv, det är de som löper iväg efter dåligt skott/faller i svår terräng eller otillgänglig vass man behöver en apportör till och dessa situationer behövs det jaktprov vid riktig jakt för att kunna bedömma. Om man ska vara nedlåtande mot "andra sidan" så har jag sett exemplar av de lite tyngre varianterna som inte har ett normalt galoppsteg och det var rätt beklämmande att se när den skulle dra iväg efter en påskjuten hare. Glöm inte att labradorens förtjänst som jakthund är att vara apportören nummer ett, ett arv att förvalta väl.
Egentligen är det hela inget problem. Ser man på de brittiska hundarna så fanns det endast jaktlabradorer för 100 år sedan. Sedan har man ett system där jaktmerit inte behövs för att bli utställningschampion och utställningsmerit inte behövs för att bli jaktchampion. Självklar förutsättning för att inte få en homogen ras Inget bra system men nu är det vad det är. De labradorer som till en början togs in i Sverige var ur utställninigsfalangen och därför är vi ovana att se jaktvarianten i Sverige. Det är dock inte en ny företeelse i labradorrasen. Låt varianterna vara, att blanda en showlabbe med en jaktlabbe är som att korsa en springer och en cocker (lite tillspetsat). Låt de som vill syssla med tunga labradorer hålla på med det, bara det inte urartar mot osunda hundar. Dock ska jaktvarianten avlas mot de rastypiska egenskaperna med jaktprovsmeriterade hundar.

Namn: pi
Datum: Onsdag den 22 Mars 2006 Kl: 20:50
Nä nu har jag sagt allt jag hade att säga i det här ämnet. För den här gången. :-)

Namn: chivas
Datum: Onsdag den 22 Mars 2006 Kl: 20:13
Pi.
Men du, varför bryr du dej egentligen? du gör ju en hel hönsgård av en obefintlig fjäder.
Spaniel är delat problemet finns inte. Labbe är delat.
Satsa då på "din" variant av hund och låt övriga hålla på med sitt.
Du bryr dej ju inte om standard och vill ju korsa in noshörning om det gagnar din jakt.
Jobba då på det du tror och låt oss andra som gillar det estetiska plus praktiska jobba med vårat.

Varför försöker du skapa nåt som redan finns? Rasen är delad alla borde väl nu för enda in i glödheta småland vara nöjda, framförallt de som kände olust att visa upp sin hund på en utställning.

Det finns ju klubbar som passar även den som har den mest udda variant av labbe som aldrig nånsin kommer få ens en nolla på en utställning men då tydligen apporterar in ankor snabbare än dom hinner dö.

Detta måste ju vara den ultimata rättvisan alla fick varsin röd brandbil att leka med så lek då med din brandbil o ge fan i min., ;)

Namn: pi
Datum: Onsdag den 22 Mars 2006 Kl: 19:47
Jonas: En fluga gör ingen sommar tyvärr. All heder åt denna tik som tog en 1:a i elitklass, men hon är rätt ensam om det...

Namn: Jonas
Datum: Onsdag den 22 Mars 2006 Kl: 19:19
"Helt överens med dig då Annika!
Vill även lägga till att det lustiga med utställnings- resp. dp springer är att alla uppfödare säger att de har dp spaniel. Ingen erkänner att de har utställningsspringer. Det finns inte heller några springrar med jaktmeriter (om man inte räknar 2 resp 3 i nkl)."


På framsidan av senaste numret av Springertidningen (nr1-2006) finns Årets Springer SVCH LP1 Dualdigni´s Forest Fairy som bl.a. har 1:a pris Ekl (jakt). Inte illa av en Dp-springer, eller?

Namn: chivas
Datum: Onsdag den 22 Mars 2006 Kl: 18:38
Pi.
Vad hindrar dej???
Ställ ut vem du kanske till o med lär dej nåt... skratt.
Jag tycker den hör diskussionen börjar lukta lite nazityskland, bara de bästa, mest lämpade för att utföra det arbetet vi vill ha av hundarna ska få föra sina gener vidare.

Iofs hade ju bondepartiet rashygien på partiprogrammet så man behöver inte gå över pölen.

Men Torsti. Om jag nu vill ha en grov labbe med bruna ögon och inte en smal liten sak med gula ögon som apporterar snabbare en sossarna glömmer vad dom sagt, vad ska jag ha då?
Jag kräver ingen elithund med championer i massevis utan bara en vanlig hund som hämtar hem det lilla jag skjuter.
som du resonerar blir det bara F1 hundar kvar och av dom blir det ändå nån som är sämst. din teori håller inte för bara en kan vara bäst... alla andra kommer på resterande platser. Vart ska du dra gränsen för vilka som ska få avla?


Namn: pi
Datum: Onsdag den 22 Mars 2006 Kl: 16:51
Torkel: Är inte jaktspanieln ett bra exempel på när den yttre miljön bestämmer exteriören? De har väl aldrig ställts ut? (Utom när Torsti fick orkanen Gudrun att framtå som en liten vindpust efter att ha ställt ut och fått en 1:a i ökl på en jaktspaniel :-))

(Förresten skulle jag ge mycket för att få dra med ett gäng jaktspaniels och ställa ut dem. *djävulskt flin* Hunden i ena handen och rasstandarden i andra.....)

Namn: pi
Datum: Onsdag den 22 Mars 2006 Kl: 16:44
Ja Chivas, kanske det :-). Som sagt, renrasighet är ju inte ett självändamål. Fram till dess att stamböckerna stängdes för något hundratal år sedan så tog man ju fram raser genom att blanda raser. Varför ska rasutvecklingen bara ta slut plötsligt? Nu kommer vi väldigt långt från ämnet....

Och beträffande DNA analyser så kan man inte rasbestämma hundar genom dessa. Det man kan göra är att bestämma föräldrar.

Namn: Torkel
Datum: Onsdag den 22 Mars 2006 Kl: 16:43
Jo, men tänk om det blir en hund med utställningslabbens kropp och greyhoundens apporteringsförmåga. Håller mycket med Pi här. Man borde lägga mer krut på att exakt definiera vad rasen ska utföra och mindre på exteriören. Frågan är om man inte då ändock hade fått en exteriört homogen ras, alltså om arbetssättet var så väldefinerat att bara de bästa hundarna gick i avel; då skulle en viss exteriör visa sig mest ändamålsenlig. Som det är nu anses den exteriör vara "bäst" som tar för sig bäst i ringen, t ex att en större hund, genomsnittligt, vinner över en mindre hund och andra saker som så väl beskrevs av forskaren citerad nedan.

Namn: chivas
Datum: Onsdag den 22 Mars 2006 Kl: 16:17
Pi,
glömde en sak,
menar du att ändamålen helgar medlen bara du får in ankorna snabbt???
Varför har då inte andra korsningar slagit igenom på apportering. Tänk dej en labbe med greyhounds snabbhet.
Kanske vore nåt att tävla med ;)

Namn: chivas
Datum: Onsdag den 22 Mars 2006 Kl: 16:15
Pi.
Inkorsningar har ju skett och kanske sker nu med.
England ser annorlunda på det än vi med parningar och tillbakaparningar.
Finns att läsa hur man parar in en annan "ras" och sen tillbaka till den ursprungliga efter 3 generationer.
På katt är det mycket vanligt att man gör så med allt nedskrivet och dokumenterat.

Vill man går det att göra gissar jag DNA-analyser men det gissar jag är dyrt som faan

Namn: pi
Datum: Onsdag den 22 Mars 2006 Kl: 15:50
Inga: Jag har hört dessa anklagelser förut att uppfödare av jaktlabbar skulle ha blandat in andra raser. Då hörde jag bordercollie, men rotweiler var nytt. :-) Det känns lite som om man griper efter sista halmstråt att få smutskasta när man inte har något annat att ta till.

Personligen skulle jag inte bry mig om om man så hade korsat in noshörning i min blivande jakthund. Bara den gör det jag vill. Iofs tycker jag att man kunde söka dispens för evetuell korsningsparning så att det sker med öppna kort. Men jag ser inget fel i att blanda in andra raser om det skulle behövas. Att raser ska vara rena är inget självändamål. Ibland undrar jag vad hela syftet med jakthundsavel är? Är inte målet att få fram den bästa tänkbara apportören? Rasstandarder är till för att främja denna avel. Inte hindra den. I det ögonblick rasstandarder står i vägen för att ta fram bra jaktundar, i det ögonblicket hävdar jag att man tillämpar dem felaktigt.

Namn: chivas
Datum: Onsdag den 22 Mars 2006 Kl: 14:58
Stefan.
Det vore ju perfekt om alla prov kunde genomföras under riktigt jakt men det är nog praktiskt omöjligt att genomföra med tanke på hur många starter det är inom labbe.

En fråga är placeringarna på jaktretriverklubbens tävlingar godkända för att läggas in i stamtavlan.

Har för mej att det inte var det för att par år sedan,

Namn: Stefan F
Datum: Onsdag den 22 Mars 2006 Kl: 14:43
Ett vanligt beteende i hundsverige är att vi ser på våra raser med skygglappar. Jag tycker att det är viktigt att se hur hunden bedöms, avlas och används i ursprungslandet och inte försöker skapa någon egen sverigeras. I labradorens fall får vi styra blickarna till Storbrittannien och se hur de format sina hundar. Utifrån detta är det kanske inte så konstigt att så många jaktlabradorer har stor del brittiskt blod i stamtavlan. Likheter finns även med vorste där svenska och tyska mål skiljer sig samt laika där rovvíltsskarpa hundar ska bli mer eller mindre rena älghundar.

Angående jaktprov och "används i praktisk jakt" så tycker jag att en stor känga kan riktas år många av de som avlar med det sistnämnda som enda kriterie. Hur ska man veta att den "praktiska" hunden är jagad som jag vill och enligt de rastypiska egenskaperna? Många labradorer används som stöthundar och det är ju ite dit vi vill styra aveln. Bra jaktprov är väsentligt för att behålla rastypiska egenskaper. De som tar sina hundar långt på jaktprov använder garanterat sina hundar även vid praktisk jakt, så det ligger inget motsatsförhållande i att ha en meriterad hund. Nu känner jag bara till jaktretrieverklubbens jaktprov, vilka är parallella med de brittiska och dessa prov genomförs vid riktig jakt.

Namn: Inga
Datum: Onsdag den 22 Mars 2006 Kl: 13:09
Hett värre!

Men för en presumtiv valpköpare är en korrekt varudeklaration av stort värde. Det vill säga stamtavlan. Jag är inte intresserad av att slänga ut 8-9 tusen på en fyrvägskorsning som av uppfödaren kallas för jaktlabrador. Antingen är generna i hunden rena eller så är de det inte. Hur vet jag annars som köpare att generna i min valp inte har inslag av rottweiler, dobermann och schäfer i något led. Kombinationen kan ju få katastrofala följder som plötslig aggressivitet då mixen blandas i snabb följd under en pågående konfrontation där dofter, synintryck, rörelse och smak sätts i kokande omlopp.

Benämningen jaktlabrador är i mitt tycke rent slarv.

Ta några exempel: Om uppfödaren har lyckats väl med sin tik eller hane och nått den eftersträvansvärda meriten viltspårschampion kan man ju kalla valparna för "viltspårslabradorer", eller hur. Har man cirkus och tränar labben i trapets så kanske de kan kallas för "cirkuslabradorer". För att inte tala om den synnerliga vanliga varianten ” släng-dig-i-dynga-labradoren” eller "knarkletar-labradoren". Att det finns labradoruppfödare som laborerar med sina föräldradjur för att hitta fram till vissa specifika egenskaper och blandar in andra hundraser, t ex border collie för att tilll exempel få en mer lätt- och snabblärd labradorvalpuppsättning tycker jag även har tappat uppmärksamheten på vad köparen själv ska kunna göra med sin valp. Sådana uppfödare borde nog svartlistas av konsumentombudsmannen eftersom de har gett en falsk varudeklaration till kunden. Nu finns det en given ras-standard och givetvis är det den man ska följa om man vill arbeta seriöst som uppfödare. Så mitt förslag är att låta labrador retrievern kallas för labrador retriever kort och gott och sedan uppmana kunden att nogsamt läsa stamtavlan. Har föräldradjuren meriter på utställningsarenan likasom på jakt och viltspårsprov så har de ju blivit bedömda av seriösa domare som vet vad de ska vara uppmärksamma på och på så vis har jag som köpare en garant att min valp blir den vuxna hund jag vill ha. Tack sedan för alla underbara filmer som handlar om Fågelhundar dressyr & jakt. En underbarare hunddressör än Lasse Johnsson finns väl inte. Tack även för filmen Eftersökshunden. Samtliga filmer ligger på tittartoppen här hos oss.

Namn: Maria
Datum: Onsdag den 22 Mars 2006 Kl: 10:28
När det gäller spanielprov tex så bedöms de under 45 intensiva minuter, vi vet ju ingenting om de orkar gå en hel dag, eller många dagar i sträck...

Namn: Anders
Datum: Onsdag den 22 Mars 2006 Kl: 08:12
Chivas, håller med att såväl utställning som jaktprov har blivit mer sport än avelsvärdering. Håller också med om att det är skillnad mellan det du kallar allmogejakt och det som ska presteras på jaktprov. Tyvärr är det så att uthålligheten under skitförhållande inte bedöms eftersom det skulle ta väldigt lång tid.

Namn: pi
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 23:16
Flat, golden, labbe, tollare & springer är bl.a. med i studien.

Namn: chivas
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 23:11
Pi.
Jo jag har läst om honom, men kan han nåt om labradorer och spaniels??
Bruks är nåt helt annat

Namn: chivas
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 23:08
Vad gäller tävling så har jag lagt ner allt sånt med mina båda 2 hundar.
Som exempel kan jag säga att min äldsta hund har en slät 2 på jaktprov och är inte direkt korrekt enligt boken om jag säger så.
MEN han har å andra sidan tagit in på sista godsjakten 80änder på sista såten. Är det då en bra eller dålig avelshane`?
Allt är inte vad man på papper kan bevisa.
En duktigt tränare med bra ämne kan komma långt i tävlingar men är det en bra jakthund för gemene man?????? Det är en jävla skillnad att sitta still i snålblåsten hämta kanske 5-10 ankor se husse bomma desto fler än att blåsa in 10 ankor på ett jaktprov.

Meriter visst det visade att hunden den dagen lyckades. Jag vill dock se föräldrarna jobba på en riktigt jakt och där göra mej en uppfattning.

Jag jagar alldeles för mycket för att våga ta en pappershund hellre en hund där jag vet föräldrarna verkligen kan sitta still, hålla käft och hämta det som skjuts om man så är ute i timmar i sträck.

Men till det krävs det kontakter och marker. Och det är svårt att få tag på. Framförallt bra sådana.

Men vill man tävla för det är vad jaktproven har blivit, tävlingar, då ska man titta efter andra saker än vad allmogejägaren vill ha, det är min uppfattning och ni kanske har en annan och den är lika rätt i eran värld som min uppfattning är i min värld.

Namn: pi
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 22:56
Chivas skrev: "Pi.
Tänk lite på det jag skrev om hur en hund kunde se ut om inte en standard fanns,, är det så du vill ha det?"

Ja, personligen tycker ju jag att de gränser som sätts för exteriören i en jakthunds miljö (byte, terräng, klimat)räcker gott och väl för att reglera exteriören (=funktionsprov). Jag ser en enda anledning till att ha rasstandards och det är att valpköparen ska ha en möjlighet att förutse hundens storlek, pälslag och mentala egenskaper. Och då menar jag inte att hunden ska ligga inom plus minus 3 centimeter eller exakt hårlag. Jag pratar liten, mellan eller stor hund och borstning, trimning eller ingen pälsvård. De mentala egenskaperna är låååångt viktigare. Konstigt nog är de ivrigaste förespråkarna för att hålla sig till rasstandarden utställningsfolk, men denna bokstavstolkning som går ner ända till ögonfärg gäller tydligen inte alls de mentala bitarna i rasstandarden.....?
-----------------
Och angående utställningar och hundars mentalitet finns det faktiskt en avhandling på ämnet. Se Kenth Svartbergs "Personality in dogs". Han drar slutsatsen att mängden utställningmeriter är direkt korrelerat tll sociala och icke-sociala rädslor hos hunden mm. Tål att tänkas på! (www.svartbergs.se)

Jag citerar några favoritstycken: "Istället för
selektion mot en bestämd funktion, tycks
modern aveln inom många raser riktas mot
exteriör konformitet."

"Detta tyder på att selektion
för användande i utställningar är associerat
med lågt lekintresse, låg nyfikenhet, lågt
intresse för främmande personer och låg
aggressivitet, samt med högre grad av social
och icke-social rädsla."

Namn: Annika
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 22:50
Ok, Chivas. Rätt eller fel går inte att avgöra.
Ang ögonfärg förresten, så står det i rasstandarden att ögonen ska vara medelstora och bruna eller hasselnötsbruna med ett intelligent och vänligt uttryck.
Dessa ögon finns på båda typerna av labbe (fast ljusa ögon har jag mest sett på en del field trial-hundar), och personligen tycker jag det är ganska viktigt med färg och uttryck. Inte för att det har något att göra med vad hunden presterar arbetsmässigt - det är rent estetiskt.

Anders: Jag tycker lika som dig i det mesta. Ang matadoravel så finns det lika mycket "tävling" bland utställningsfolket. Vi har ju en rekommendation från avelsrådet om hur många valpar en hane högst bör producera. Men jag vet ju också att inte alla följer denna. Här bör ju hanhundsägarna ta ansvar. Blir det alltför lika parningar bland närbesläktade tikar så är det ju samma sak också egentligen.
För övrigt vad gäller tävling, så tycker jag bara det är roligt. Lite tråkigt om allt bara ska vara "nyttigt"?

Namn: Anders
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 22:29
Chivas, jag har inget principiellt mot utställningar, jag ställer mig lite frågande till argumentet att "utställningar är ett bra avelkriterium för hundarnas mentalitet." Detta är inget citat utan ett ganska vanligt argument när "utställningsfjollor" och "jaktidioter" diskuterar om vems brandbil som är rödast.

Att man vill hålla en ras någorlunda homogen såväl utseendemässigt som egenskapsmässigt är ju vad rasavel handlar om, sen kanske man vill att rasen ska utvecklas mot bättre hundar och det är då det blir svårt. Eftersom definitionen går isär, och det är enklare att utveckla en egenskap istället för två samtidigt.

Det jag har sett (och det är inte så mycket) och hört (lite mer) så är jaktproven tydligare i sin bedömning. Utställningen är mer subjektiv, eftersom en rasstandard kan tolkas inom vidare ramar än jaktprovsreglementet. Det är inte ovanligt att en hund får en etta ena dagen och en trea veckan efter av olika domare på två olika utställningar. Det kan hända på två jaktprov också, men då tror jag skillnaden i arbetet är större än skillnaderna i utseende mellan gångerna. Och läser man jaktprovsberättelserna går det oftast att utläsa vad som ligger bakom det ena eller det andra.

Jag har lite svårt för tävlandet med hundarna, jag ser såväl utställning som jaktprov som avelsvärdering. Jaktprovstävlingarna där de tio bästa hundarna i världen gör upp om vem som kan hämta 10 fåglar på snabbast tid tillför inte mycket till avelsarbetet. De hundarna kan eller bör inte stå för alla parningarna inom vilken ras det än gäller. Matadoravel är ett farligt spel. Ni vet väl vad min namne Andersson säger om aktieplanering- Lägg inte alla ägg i samma korg!

Det är betydligt viktigare att höja bredden, rensa bort hundar utan jaktlust, viltintresse, utan vattenpassion osv. Och nu kommer det viktiga: finns det tillräckligt många hundar kvar när det är gjort kan du få plocka bort de som har gula ögopn också.

Namn: chivas
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 22:06
Annika.
Har jag rätt om jag säger tvärtemot?
Det är din uppfattning och den är varken rätt eller fel precis som min.

Namn: Annika
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 21:51
Nu kommer jag att säga något som kanske inte alla gillar, ang nedanstående kommentarer om hundars socialitet MED VARANDRA i utställningsring resp i parsläpp, men även deras socialitet mot människor. Jag har en hel del erfarenheter av socialt bra hundar både hundar emellan och gentemot människor från båda typerna av labbar. MEN med två reservationer: 1. Bland utställningshanarna har jag sett mer aggressioner hanar emellan. Det kan också ha att göra med förarnas ledarskap? 2. Bland field trial-labbarna har jag sett mer reservation mot främmande människor. Det kan också ha att göra med att deras ägare ej låter dem umgås så mycket med "kreti och pleti"?
Har jag fel?

Namn: chivas
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 21:15
Anders.
Så du menar att utställningar inte är rättfärdiga.
Men egentligen, varför bryr ni er om att det finns folk som gillar utställningar? Raserna är delade på spaniel och paranteschampionaten finns på labbe.

Är ni inte nöjda?? Ni behöver aldrig mer lägga 2 fingrar i kors på att ha en hund som följer en standard. Ni fick som ni ville rasen är delad.

Att en labbe inte ska ha gula ögon har med estetiken att göra. Den ska ha vänliga bruna ögon och inte gula rovdjursögon. Det har att göra med att vissa gillar varma bruna ögon för det tilltalar mej tex.
Att du skiter i ögonfägen och inte ser nyttan av utställningar är upp till dej.
Personligen skulle jag aldrig äga en hund som på pappret kallas labbe men ser ut som en whippet väger 18-22 kg med gula ögon om den så hämtade hem fåglar som fortfarande flög.

Jag gillar skönheten i en "kraftig/musklad" hund med bruna ögon. Så stäm mej om det inte passar ;)

Pi.
Tänk lite på det jag skrev om hur en hund kunde se ut om inte en standard fanns,, är det så du vill ha det?

Namn: pi
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 19:37
Jo men det förstår du väl Anders. Om det står i rasstandarden att hunden ska ha mörka ögon så ska den det. Basta liksom! Hundavel är kulturvård och rasstandarder får man inte ifrågasätta. Allt annat utvecklas i samhället, men rasstandarden den består.... Undrar vem som skrev dem?

Namn: Anders
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 18:50
Visst krävs det att hunden har lite social kompetens även för utställningar, men jag tycker inte att man kan rättfärdiga utställningar med de argumentet. En hund som inte klarar att gå i ringen utan att flippa ur klarar aldrig jaktproven heller, eller rättare sagt, klarar inte pressen som träning eller jakt innebär.

Jag skulle fortfarande vilja veta vad ögonfärgen har för betydelse. De flesta raser ska ha mörka ögon, men ingen har kunnat förklara varför. Jag frågade lite folk när jag hade en sån hund, rovdjursblick, men ingen kunde ge mig ett svar.

Namn: chivas
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 18:28
Det ligger faktiskt lite i det ojoj skriver, det är inte alla hundar som klarar att "umgås" så tätt som det blir runt en utställning.
Det är en stor skillnad att gå parsläpp på ett jaktprov än att behöva fratinesera med en massa andra hundar på en liten yta som en utställning utgör.

sista utställningen jag var och tittade på (ställde ej ut) så rök ett antal hundar ihop i detta fallet var det GD som inte klarade pressen med så många hundar så nära.

Och visst är det lättare att vara harmonisk i skogen en på en rea på annandagen med fullt med folk ;)....

Namn: pi
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 15:17
Roger! Tack, det värmde!

Namn: Michael
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 14:22
Anders, ursäkta mig...läste för fort! Klart roligt! En fruktansvärd press i en ring.....

Namn: Michael
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 14:09
Anders, säg att du skojar.......eller?

Michael

Namn: Sax
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 14:08
Anders

Jag utgår ifrån att du var ironisk... :)

Namn: Anders
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 13:38
Torkel och Sax

Det ställer högre krav på en hund att ta ett par varv i ringen tillsammans med artfränder än att klara av ett jaktprov tillsammans med artfr...

Namn: Roger Markström
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 12:56
Hej Pi

Det är kul att läsa dina inlägg, du gör ett kunnigt och väl påläst intryck. Det är tjejer som dig vi behöver för att behålla och utveckla en hög standard på våra jakthundar.
Jobba på, du har ett starkt stöd bland jakthundsfolket!

Med vänlig jägarhälsning
Roger

Namn: Torkel
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 12:24
Det lät för mig som retrievernovis obegripligt. Alltså om utställningshundarna ar BÄTTRE mentalitet är jakthundarna. Har svårt att tro på det...

Namn: Sax
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 09:48
Vad är det som säger att du får bättre mentalitet med utställningsblod???

Namn: Ojoj
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 09:30
Chivas, retrievervärlden är för liten för att man ska kunna snörbedöma. När en domare gör det får han inga uppdrag och folk anmäler inte. Det sprids som blixten.
Det finns DP-labbar som är kanon, jag var själv på väg att köpa en sån, men tyvärr sysslar majoriteten av uppfödarna med falsk marknadsföring. Sedan finns det många jaktlabbar som är dåliga mentalt också så mitt råd till folk i valpköpartankar brukar vara: Köp av jaktlinjer men se till at det finns lite hederligt utställningsblod i linjerna! Då bevarar man styrkan och mentaliteten.

Namn: pi
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 07:38
Jo visst är det så chivas. Men det finns saker som inte den bäste tränare kan plocka fram i en hund. Om det inte vore så, så kunde man ju ta vilken mops som helst med sig ut på fågeljakt. :-) Jag menar, klart att arvet spelar in.

Namn: chivas
Datum: Tisdag den 21 Mars 2006 Kl: 06:38
En sak man glömmer är att den som för hunden är av mycket stor betydelse. Att vem man är och vad man har uppnåt inom jakt eller utställning spelar stor roll.

Sen har du erfarenheten ifrån föraren som kan läsa hunden på ett erfaret sätt.
Jag skulle kunna köpa en hund med bara jaktchampions i släkten men vad är det som säger att min hund skulle kunna prestera nåt liknande. Championatstitlar ärvs inte det är mycket viktigt att komma ihåg.

Gäller det dessutom spaniel vill det till att man har väldigt viltrika marker för att kunna träna eller stor plånbok så man kan köpa sej träning som är adekvat.

Ja det finns många sidor på ett spett som det heter ;)

Namn: pi
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 22:20
Kul att du är nöjd Chivas! Sannolikheten för att valpköpare ska bli nöjda är ju att uppfödare och rasklubbar är ärliga och ger så sanningsenlig information som möjligt. Den här ständiga kampen om vilken variant som är "bäst" är så dum. Vad tjänar man som uppfödare på att sälja sina hundar för något de inte är? Tänk om jaktspanieluppfödarna marknadsförde sina hundar med att de skulle gå jättebra på utställning? Och så kommer det en utställningstok och köper valp där men får bara 0:or coh 3:or på utställning. Hur glad blir den valpökparen? Det är precis samma sak som att marknasföra ESS eller welsh mm till jakt när de inte har en enda jaktmerit i hela stamtavlan.

Namn: chivas
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 22:01
Pi.
Tråkigt att det inte blev som du tänkte dej men sånt händer ibland att det inte blir som man ville.
Jag ringde runt och träffade olika uppfödare för olika raser satt timtal i telefon, Hade inte ens internet då och då få stunder jag hade tillgång till det satt man på ett 14,4 modem (så gammal är jag) så det var ju inte direkt så att man toksurfade på tusentals hemsidor om hundar.

Jag är mycket nöjd med mitt val av varken eller hund men mycket beror på att jag faktiskt hittade en kennel som både gillar jakt och utställning och detta på mycket höga nivåer.

Men jag hade väl lite tur i mitt sökande, jag valde mellan Flat,labbe,spaniel, mynsterländer whactel (felstavat jag vet) och hade även tankar på drivande raser men nu blev det labrador och hitills har jag inte ångrat mitt val.

Visst skulle man ibland vilja ha en gråhund och smyga upp på ett ståndskall på älg men å andra sidan är det sånt satans jobb att ta reda på en älg jämfört med en anka ;)

Namn: pi
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 19:43
Chivas: Jo det stämmer att jag har utställningsspringer. 2 stycken till och med! Om du vill veta varför så kan jag berätta att när jag köpte den första så hade jag precis noll koll på allt vad olika varianter och jakt hette. Jag fick upp ögonen och intresset för jakt och detta sammanföll med att min sambo ville ha en egen hund. Jag todde då på allt man blir matad med genom officiella rasklubben och letade efter en dual purpose springer (eftersom den första saknade all talang för jakt). Vi hittade en uppfödare som dyrt och heligt lovade att hon jagade praktiskt med sina hundar och att de var så bra på att jaga bla bla. och vi trodde på det. Och denna andra hund är om möjligt ännu värre i jaktsammanhang och dessutom skottberörd. Nu har jag efter att ha intresserat mig för ämnet i ett antal år förstått hur det ligger tll med olika varianter och nästa hund blir en jaktspaniel. Tyvärr har jag inte tid, råd och möjlighet att ha en tredje hund nu. Kan jag hjälpa någon att inte begå samma misstag som jag så är jag glad.

Namn: chivas
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 19:35
Ojoj. (vilket namn ;) )
Jaktspringer är långt ifrån homogen som du påstår i extriören.
Har sett springrar som man inte kunde gissa det var samma ras.

Finns stora variationer även där

Namn: chivas
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 19:31
Pi.
Har inte du utställningsspringer??? varför rackar du ner på ditt eget val?
eller var det nån som utnyttjade ditt nick?

Namn: chivas
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 19:27
Allt hänger ihop. Det finns regler på hur en renrasig hund ska se ut. Om nu det inte fanns regler så skulle man inte kunna tävla och allt skulle rasa samman, då kunde väl jag om jag hade kunskaperna och kunnandet korsa in varg i en labbe för att få större steglängd, eller för att leka Gud verkligen, korsa in tex Gepard för att få in ankorna med ännu större fart.

Vad är vitsen med att ha ett regelverk om hur något ska se ut och fungera om ni hela tiden rackar ner på arbetet som har lagts ner under massor av år.

Då släpper vi allt fritt och jag får använda greyhound på stövarjaktprov på hare....

Sluta racka ner på en hobby försök se helheten att en hund ska förhoppningvis se likadan ut om 50 år. Eller om ni skiter i anatomin och bara ser på jaktliga egenskaper vill jag ha en hund med 6 ben, kan flyga och har ett luktsinne som en kondor och örnens syn,,, jag menar hur hunden ser ut kvittar ju bara den jagar eller???????????


Namn: Anders
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 19:08
Chivas, vad har ögonfärgen för betydelse för den jaktliga funktionen?

Namn: pi
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 18:44
Chivas, du och jag ha ju diskuterat detta förut. :-)
Jag kan inte se att jaktspanieln lider av varken tandlöshet, fel ögonfärg, anatomin eller temperamentet. Trots att de inte ställts ut på 100 år.
Däremot ser jag utställningsspringers som lider av för lång päls, för långa öron, hängande ögon och en massa lös hud på huvud/hals. Trots att de ställs ut. Slutats?

Namn: chivas
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 18:28
Pi.
Finns fler fördelar än vad du tror med en utställning,
tex, att hunden har tänder, går att hantera (kolla i munnen) Hur anatomin på hunden är, att den har päls, ögonfärg. Det är faktiskt en hel del som gås igenom på en utställning.

Du har liten erfarenhet om utställning dock har jag ingen större men jag har lärt mej att lyssna på dom som kan hund vad man ska titta på vid en utställning och om min mentor sa att den hunden klarar allt vid jaktproven genom att han tex bevittnat steglängden och anatomin har det faktsikt stämt det han sa vid senare jaktprov.

Och om det nu är så jävulens jobbigt för er att hundar ska ställas ut för en extriördomare så byt sport då.
Shack kanske kan passa :(

Namn: Ojoj
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 18:22
Kort sagt: DP= No purpose eller varken eller.
Skillnaden mellan DP-hundar och jaktlinjer är helt enkelt att jaktlabbarna jagar bättre och att man inte bryr sig om exteröra petitesser. Sedan finns det ju snyggare och fulare jaktlabbar. På retriever är saken så mycket besvärligare än hos spanieln, då "fulheten" hos retrievern ligger på en skala. Jaktspaniel är exteriört homogen.

Namn: pi
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 17:17
Ja JK ett problem är att utställningsdomarn gör en subjektiv tolkning av rasstandarden.
Ett annat problem är att utställningsdomarna aldrig har beträtt ett jaktprov och inte vet hur jakt går till och därmed inte vet vad som är funktionellt.
Ett tredje problem är att domarna tror att rasstandarden beskriver EN typ av hund, dvs att en ras ska se klonad ut. I själva verket kan olika typer/exteriörer passa lika bra för uppgiften ifråga.
Ett fjärde problem är att utställningsfolk tror att de premierar en exteriör som är funktionell, bl.a. energibesparande som du nämner JK. (Hur en jaktspaniel överhuvudtaget tar sig fram är en gåta...) I själva verket kan man inte med ögat se på hunden hur dess vinklar och längder på olika skelettdelar kommer att fungera tillsammans. Det kan man bara se genom att låta hunden arbeta en viss tid och se att den orkar.
Ett femte problem är att folk tror att utställningar kommer at ge vackra hundar när skönhet i själva verket är något som är en subjektiv upplevelse, dvs vi tycker olika, smaken är som bekant delad, skönheten ligger i betraktarens öga...
Nej, sorry, jag kan inte se en endaste fördel med utställningar, jag kan inte se att det någonsin har fungerat och jag ser inte vad det kan tillföra någon ras.

Namn: JK
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 16:11
Problemet är väl mer idag att utställning är subjektivt, och de flesta utställningsdomarna är eller själv uppfödare av utställningshundar och ingår ofta i de kommitéer som sätter upp ras-standarden för sina egna raser.
exteriör? jag hörde uttrycket funktionell exteriör fick det definierat att hunden har de rätta kropps-proportionerna för att rör sig i terrängen. Man kunde då lätt se att vissa hundar flyter fram utan större energiåtgång medan andra beskrev en mer studsande framfart och blev trötta snabbare.

Namn: pi
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 15:53
Nja rasfanatiker eller inte, jag försöker förespråka något som känns praktiskt möjligt. Så klart vore det bästa om det inte skedde någon utställningsavel överhuvutaget. Det gynnar inte någon ras att mentalitet och hälsa hamnar i bakvattnet. För spaniel känns det helt hopplöst att prata om att knyta an arbetsmeriter för att få ställa ut. Utställningsspringern är ju i praktiken en annan ras som bara har just namnet gemensamt med jaktspringern. Kanske är det annorlund med jaktlabben.

Namn: Michael
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 15:44
Pi och Hugo,

Hugo, jag håller med deg att de jakliga egenskaperna går först, men dessa hänger ofta ihop med en funktionsduglig (definition på snygg) exteriör, plus att det gör inget om hunden är snygg också, särskilt om man vill ha J och eller UCH. . Pi jag kan nästan hålla med dig också….

Men jag är kanske en större rasfanatiker än er, jag kan inte se varför en jakthundsras överhuvudtaget ska avlas för ett annat ändamål, nämligen utställning.
Jag ser klara risker med att utställningsblodet, som i många fall är befriad för jaktliga egenskaper, ”läcker” ut i jaktblodet genom en massa okynnesparningar, samt att man får en annan syn på rasen som sådan.

Nej Pi, den jaktliga förmågan hos de bästa jakthundarna skulle inte bli bättre om de ställdes ut, men den jaktliga förmågan hos de hundar som visas på utställningar skulle bli fanden så mycket bättre med krav på jaktmeriter! Och som sagt, man ville då behålla en homogen jakthund.

Vad det skulle tjäna till med flera jaktavlade hundar frågar du vidare, frågan hör inte hit, vi talar om jakthundar, och flera ”utställningsavlade” hundar gagnar i alla fall inte rasen….

Det finns en massa andra raser man kan välja bland om man enbart vill ställa ut…..

Annika,

Ja och tänk hur många flera jakthundsägare som kunde tänka sig att ställa ut om det gynnade rasen; att hitta meriterade hundar som dessutom är snygga, inte som idag där många utställningar bara är ett cirkus med ”tomma skal”. Tyvärr är det så att bedömningen på utställningar är olika idag, också för en setter. Går du på en ”Show-utställning” i regi av SKK, så har nog inte den typiska jakthunden så stora möjligheter, men går du på en utställning i samband med jaktprov eller dylikt, där domaren är jakt - inriktad så blir det tvärt om….Turligt nog så är inte problemet så stort med Engelsk som med Irländsk, men det kan bli….

Michael


Namn: Annika
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 15:36
Hugo: Jag är lite nyfiken på vad du menar: "..provreglerna för labbe bör rättas till, eller så delar man rasen, precis som Irländsk setter!!"
Hur/på vilket sätt har man delat rasen för irländsk setter? Har man olika bedömningskriterier vid t ex utställning (som jag har hört talas om att engelsmännen har för t ex field trial-golden och show-golden)?
Jag tycker nog att labben också redan är inofficiellt "delad", även om de tvingas ha samma regler på både utställning och jaktprov.
Jag har alltså ingen uppfattning om detta, är bara vetgirig!
Pi: Kan hålla med Michael om att det vore roligt att kunna visa upp ändamålsenliga hundar även på utställning. Jag tror faktiskt att folk i allmänhet (även de som inte håller på med jakt) tycker att en snygg (alla är ju tyvärr inte det) jaktlabbe - med dubbel päls, mörka ögon, "normal" kropp och som rör sig vägvinnande och ledigt - är "finare" än en övergödd labbe med svankrygg. (Lite tillspetsat sagt...) Sedan är det ju alltid ett val man gör i aveln, vilka egenskaper som är tillräckligt goda att avla vidare på, för att överse med något som är mindre bra men ändå inte skadligt.
Klara: Aha, det var något nytt för mig (ang blandning av jakt- och utst.springer). Tack!

Namn: Klara
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 15:31
Jodå Annika, visst händer det att man blandar rena jaktlinjer med rena utställningslinjer på spaniel.

Namn: Nyfiken
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 15:22
Detta som Annika skriver är väl något som de flesta av oss vet och då kan man fråga sig om det egentligen någonsin funnits en typ av labrador som man kan kalla dp. Proven och bedömningen anpassades efter sin tids hundar. Hade de första retrieverna som kom till Sverige varit av jakttyp kanske historien sett annorlunda ut.

Namn: Hugo
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 15:09
Anledningen att man skall dela rasen är ju för att gangna jakthundsaveln...det är väldigt få som bryr sig om utställning, de flesta som inte jagar vill ha en "söt setter"...

Namn: pi
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 15:07
Michael: Ingen av dina motiveringar har egentligen med hundens jaktliga förmåga att göra. Dvs den jaktliga förmågan hos de bästa hundarna idag skulle inte bli bättre om de ställdes ut. Ok, kopplade man ett minimiarbetskrav för att få ställa ut så skulle de sämsta hundarna bli bättre. Men behövs det verkligen fler jaktavlade hundar? Jag tror att utbudet redan idag motsvarar efterfrågan. Det enda som händer är att en massa utställningsfok blir ledsna. Dessutom, njuta av vackra hundar kan man redan idag göra-på jaktprov. :-)

Namn: Michael
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 14:59
Pi,

Du frågar vad man vinner ur jaktlig synvinkel med mitt förslag om att koppla jaktliga meriter till utställning.

For det första blir dessa raser totalt ointressante för dom som bara köper hund för att ställa ut, man slipper då denna grupp och deras avel i rasen, en avel som mycket sällan riktar sig mot jakt och med avelsresultat som riskerar att ”tunna” ut jaktblodet. (korsningar mellan show och jakt)

För det andra så slipper man en delning av rasen, av samma orsak som ovanför. Varför ska man dela en ras, det är en jakthund och ska så förbli?

För det tredje så kan man gå på en utställning och njuta av vackra hundar som man vet kan sitt arbete och inte bara är ett tomt skal.

För det fjärde så, genom att också koppla krav till utställningsmeriter för jaktchampionat, så behåller man hundar med en ändamålsenlig men vacker exteriör.

En annan bonus är man slipper alla diskussioner om jakt kontra show hundar:)

Annika,

Jag håller med dig om att mitt förslag längre ner säkert aldrig kommer att genomföras, men om man inte lobbar för vad man tror på och hoppas på så är det många intressegrupper som kan lägga ner sin verksamhet….:)

Michael


Namn: Hugo
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 14:05
Lustigt att det fortfarande florerar konkurrans i labbekretsar, "dualpurpose" sicket skämt..jag har bla en välmeriterad jaktlabbe som jag aldrig skulle fundera på att ställa ut pgr av dom svenska reglerna, men jag har bla en pointer som är utställningschampion både i Sverige och Danmark och har tagit cert på jaktprov och är en gudabednådad jägare, saknar ett cert till att bli JCH, så provreglerna för labbe bör rättas till, eller så delar man rasen, precis som Irländsk setter!!

Namn: pi
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 13:29
Helt överens med dig då Annika!
Vill även lägga till att det lustiga med utställnings- resp. dp springer är att alla uppfödare säger att de har dp spaniel. Ingen erkänner att de har utställningsspringer. Det finns inte heller några springrar med jaktmeriter (om man inte räknar 2 resp 3 i nkl).

Namn: Annika
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 13:23
Nyfiken: Ang prisbelöning för ett antal decennier sedan så har väl kraven skärpts på senare år? Jag har pratat med gammal uppfödare som åkt både inom- och utomlands och fått till jaktchampionat med hundar som bl a knallat o s v. Då ansåg man att det var positivt med en hund som visade hög jaktlust på detta sätt. Skulle även tro att de hundar som fick höga utställningsmeriter mer liknade dagens dp- eller vissa jaktlabbar.
Ang att många i stamtavlan genomgående ska visa meriter: Bland dp-retrieveruppfödarna blandar man jakt-, dp- och utställningslinjer till stor del. Så där kan man ofta hitta både SJCH och SUCH i stamtavlorna. Sedan kan det nog vara lite si och så med hur resultatet blir (bra, dåligt eller varken/eller...?).
Vad jag förstår så blandar man aldrig rena jaktlinjer och utställningslinjer hos spaniel. Jag ser ingen särskild skillnad på en dp-springer och en utställningsspringer faktiskt? Mer än att enstaka används på jakt och/eller jaktprov också, och då kanske är mer nedklippta.
Det som är positivt bland retriever contra spaniel är i alla fall att fler icke-jakt-avlade retriever även startar på jaktprov. Men det har säkert till stor del att göra med jaktsättet.

Namn: Melker
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 13:15
Nyfiken,
Jag är också nyfiken ;-)

Hur stor andel av alla labradorer startar på:
*Jaktprov
*Utställning
*Både och
och hur står är andelen som når upp till förstapris?

Namn: Melker
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 13:12
Pi, nu är jag lite petimeteraktig men Din rättning av mig var lite felaktig eftersom jag skrev "jakthundar". Till dessa räknar jag normalt inte t ex rottweiler även om vissa indibider används till jakt.

I övrigt håller jag med Er inställning. Det jag har svårt att förstå är att klubbarna låtit de inomrasliga divergenserna gå så långt utan att det varit avsiktligt???

Namn: Nyfiken
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 13:07
Försöker igen!

Melker skrev. "Jag anser att man gott kan kalla en hund med en "slät" etta på utställning samt 2 EKL för DP."

Jag håller med dig i detta .....men då ska det inte vara en enstaka individ i stamtavlan som mäktat med detta utan mer eller mindre genomgående bland all hundrna som är med.

Namn: Annika
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 13:07
Jag håller helt med dig, pi. (Det jag kanske slarvigt skrev förut var att det inte är utställningsdomare som bestämmer. Men håller helt med om att rasstandarden går att tolka till stor del lite hur som helst (och i och för sig är det domarna som "bestämmer" riktningen då de prisbelönar "fel" hundar.)
Håller också med om att en duktig uppfödare har ögon att se vad han/hon är ute efter.
Det utställningarna skulle vara bra för vore väl om de tar hänsyn till den ursprungliga tanken med rasens arbetssätt. (För övrigt är jag egentligen helt ointresserad av utställningar...)

Namn: Nyfiken
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 12:59
Melker skriver:

Namn: pi
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 12:55
Annika skriver: " Där kan alla läsa sig till rasstandarden för labrador enl FCI. Det är alltså inte någon utställningsdomare, pi, som bestämmer kriterierna"

Rasstandarden går att tolka precis hur som helst. Och tolkas också hur som helst. Jag tycker t.ex. att en jaktspringer passar bättre in i rasstandarden än en utställningsspringer.
Det jag inte kan se är vad utställningar överhuvudtaget tillför raserna? Man ska inte överskatta den mänskliga förmågan ett med ögat se vad som är funktionellt. 100 år av utställningar tycker jag dessutom har bevisat att det inte fungerar.

Namn: Annika
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 12:43
Hejsan,
Ang rasstandard för labrador retriever, gå in på Labradorklubbens sida, klicka på "labrador" och sedan på "rasstandard". Där kan alla läsa sig till rasstandarden för labrador enl FCI. Det är alltså inte någon utställningsdomare, pi, som bestämmer kriterierna. Om sedan enskilda domare tycks prioritera tjocka labbar så är det mycket olyckligt. Men jag har även hört utst.domare vid ett par olika tillfällen som högt inför publiken sagt ung "den här hunden skulle ha fått ett högre pris om den inte var så högt i hull". Det är upp till var och en att ev anmäla sin hund till utställning som anlitat domare med samma värderingar som en själv. Fast jag håller med dig, Michael, ang dina tankar om kriterier för att ställa ut resp starta på prov och att förstöra en ras. Idealiskt men förmodligen tyvärr inte genomförbart.
För övrigt har vi ju "exteriörbedömning" som numera går att läsa i RASDATA. Den är ibland ännu mer utförlig än en utställningskritik (ej lika lättåtkomlig?) kan jag tycka. Bra för jaktisuppfödare som t ex kanske ändå tycker att dubbel päls är något att försöka bibehålla, liksom ett rasenligt temperament (det lilla som går att utläsa).

Vidare står i rasstandarden: "Stor arbetslust, styrka och spänst i kombination med god följsamhet gör den väl lämpad för sina arbetsuppgifter." Här håller jag inte med Inga att utställningarna tar hänsyn till att det är en bra jakthund. Numera krävs ju inte heller 2:a i ökl på jaktprov för att få sitt S(u)CH. Därför tycker jag det är bra med de olika titlarna (SUCH, S(u)CH, SJCH, S(j)CH). Det säger mycket mer vad hunden går för. Framför allt viktigt för uppfödarna och i förlängningen valpköparna. Raserna lab, golden, spaniel och setter ÄR redan uppdelade. Hur gärna vi än ev skulle vilja så kommer vi knappast att få enhetliga raser igen.

Att jämthund, gråhund, drever, tax, vorsteh inte har två olika typer av ideal är ju jättebra, Melker. Himla synd att det blivit så med lab, golden, setter och spaniel (och kanske snart med flat tyvärr). Min uppfattning är att ovanstående raser ägs till stor del av jägare, och då ser man mer till helheten (en rejäl bröstkorg t ex främjar ju inte bara utställningshunden). Lab, golden och spaniel som även är populära sällskaps- och utställningshundar har blivit extrema åt båda hållen. (Hoppas flat-uppfödarna försöker hålla ihop rasen även fortsättningsvis, även om jag har vissa tvivel.) Även i hemlandet England är lab/golden ju (mer erkänt) uppdelade på field trial- och show-linjer. Jag tror det lätt kan bli så här när det blir tävlingsmoment av proven, oavsett om det är jakt eller utställning.

För övrigt känner jag och tycker om speciella individer i alla tre typer av labbar (jaktprovsavlade, utställningsavlade eller dual purpose-avlade). (En del är faktiskt både trevliga, snygga och duktiga.) Likaväl som jag ser avarter i alla tre typerna.

Namn: pi
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 12:29
Melker skrev: "Varför ska utställningsideal för jakthundar skilja sig ifrån det som är mest jaktligt lämpligt?

Såvitt jag vet finns dessa problem bara hos labbe, spaniel och setter."
jag vill bara rätta dig på den här punkten. SAMTLIGA arbetande raser är delade i bruk resp. utställningsvarianter. Dvs schäfer, malle, rotweiler etc. de enda som har karat sig är de som har utställningsförbud, t.ex. border collie och working kelpie. Visst kan man, genom att knyta ett arbetskrav till utställandet, förhundra uppkomsten av extrema utställningsvarianter. Men vad vinnr man på det egentligen ut jaktlig synvinkel?


Namn: Michael
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 12:22
Oops! Lite skrivfel i inlägget under, men Ni förstår säkert...

Namn: Michael
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 12:20
Hej!

Kanske lite på sidan men då denna debatt förkommer bland flera raser:

Om man talar om hundar av jakthundsras så är väl receptet enkelt: För ”start” på utställning så krävs en merit från jaktprov alternativt godkänt förprov.

På så sätt är det i alla fall hundar som bevisligen jagar samt förare som vill försätta att utveckla jakthunden som hamnar i utställningsringen. Man att man blir av med alla som bara vill ha en ”snygg” ras att ställa ut, och genom sitt ”nollintresse” för jakt kan vara med på att förstöra en ras.

Vidare, som bland dom engelska; inget championat vara sig på utställning eller jaktprov utan valör i den andra grenen, en valör som borde sättas till en etta.

Igen så säkrar man att man undgår rena ”utställningslinjer”, vidare så säkrar man också att det inte det inte avlas fram egna och nya jaktlinjer av uppfödare som ger f….. i exteriören helt och hållet.

Enkelt, men säkert inte poppis hos SKK som, i så fall, blir av med många sköna slantar….

Med vänlig hälsning
Michael

Namn: Melker
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 11:38
Nyfiken,

EFtersom Du förmodligen inte kräver att alla utställningslabbar ska ta CK för att få kallas just utställningslabbar (respektive 1 EKL för jaktlabbar) så verkar det orimligt att sätta upp kriteriet att DP ska ha båda toppmeriterna för att få kallas DP. Speceillet mot bekgrund att det som bekant är lättare att avla på en specialicerad egenskap än två.

Jag anser att man gott kan kalla en hund med en "slät" etta på utställning samt 2 EKL för DP.

Labbe är inte min ras så jag kan inte uttala mig så specifikt angående förändringar i kraven. Efter vad jag har hört från bekanta så har dock kraven på jaktproven skärpts till en hel del de senaste åren samtidigt som utställningsidealen blivit betydligt tyngre byggda. Stämmer inte det?

Detta är kontradiktiva krav vilket naturligtvis innebär att det blir svårare med dubbelchampionat. I praktiken leder det förmodligen till en splittring av rasen...

Namn: Melker
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 11:29
Varför ska utställningsideal för jakthundar skilja sig ifrån det som är mest jaktligt lämpligt?

Såvitt jag vet finns dessa problem bara hos labbe, spaniel och setter.

Jämthund, gråhund, drever, tax, vorsteh...etc har väl inga sådana problem?

Namn: Nyfiken
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 11:25
"Det var ganska tuffa krav som i konsekvensens namn även innebär att alla utställningslabbar måste ta CK och alla jaktlabbar måste ta 1:a i EKL. Så är det dock inte i verkligheten (och ska inte vara det heller) så varför ställer Ni som orimligt höga krav på just DP?" (Sitat Melker)

När och var skedde förändringen? För ett antal decennier sedan var det inte ovanligt med dubbelchampions och ö.h.t. högt jakt och utställnings meriterade äkta dual-labbar, när blev kraven för höga (förändrade)?


Namn: pi
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 10:38
Men hallå! Är inte "dual purpose" ett ganska dumt uttryck överhuvudtaget? Precis som om det skulle vara ett självändamål att hunden ifråga uppfyller en utställningsdomares tolkning av en rasstandard? Borde man inte bara diskutera hundens jaktliga förmåga enbart? Utställningsraser finns det så gott om för dem som vill ägna sig åt att tävla detta. Låt åtminstone några raser med ett användningsområde få vara ifred.

Namn: Melker
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 10:11
Nyfiken skrev "Resultatmässigt är dp labbarna oerhört ojämna endast några enstaka individer lyckas med 1 ekl samt ck vilket väl är kriterierna för en dp"

Det var ganska tuffa krav som i konsekvensens namn även innebär att alla utställningslabbar måste ta CK och alla jaktlabbar måste ta 1:a i EKL. Så är det dock inte i verkligheten (och ska inte vara det heller) så varför ställer Ni som orimligt höga krav på just DP?

Namn: Gunilla
Datum: Måndag den 20 Mars 2006 Kl: 08:30
Jag tror att de som föder upp utan avelkritik benämner hunden som "jakttyp" om den inte stämmer exteriört.
Det är därifrån du har fått dålig päls och dålig vatten passion.
En seriös jaktvariant uppfödare har inte de avelskriterierna.

Pengar styr och det är lätt att sälja söta valpar. Se tex blandraser och oregade.

Dp är ofta ett försäljningsknep för utställningsvarianten.
Bara för de har någon i linjerna som har tex vilspårs merit, pris i nkl eller valpköpare som är jägare.


En riktig DP är en dubbelchampion gå in i rasdata och räkna.

Namn: Nyfiken
Datum: Söndag den 19 Mars 2006 Kl: 15:31
Resultatmässigt är de s.k. dp labbarna oerhört ojämna endast några enstaka individer lyckas med 1 ekl samt ck vilket väl är kriterierna för en dp. De flesta tar sig tyvärr knappt ur nkl.
Bland det du kallar jaktlabbar finns en bradare massa som hävdar sig gott i ekl på prov. Uppfödarnas avsikt med dessa hundar är att de ska fungera som fullgoda apportörer. Många av dessa hundarna får ju dessutom ganska enkelt 2.a på utställning vilket ju även det är ett gott avelsresultat men för den labradortypens uppfödare kanske mindre viktig än fuktionen.

Men man får inte glömma att en god jakthund är en god jakthund oberoende av hur den ser ut. Skönheten ligger i arbetet!

Namn: Inga
Datum: Söndag den 19 Mars 2006 Kl: 12:45
För att kunna vidare till ett championat måste labrador retrievern ha lägst 2:a pris i öppen klass på jaktprov i något nordiskt land. Betyder förstås att de jaktliga egenskaper värdesätts i avelsarbetet. Idag finns det även möjlighet att göra ett "working test" som provform.
Beträffande övergödda hundars lidande gäller det tyvärr alla hundraser. Tyvärr har ingen av er svarat på min fråga: vad är skillnaden mellan en jaktlabbe och en labrador retriever som i rasbeskrivningen har benämningen dual purpose?

Namn: Ayla
Datum: Lördag den 18 Mars 2006 Kl: 22:35
Hej Inga, vad menar du med meningen:
"De jaktliga egenskaperna värdesätts i synnerhet på utställningsarenan."
Förstår inte riktigt.

Namn: Ayla
Datum: Lördag den 18 Mars 2006 Kl: 22:35
Hej Inga, vad menar du med meningen:
"De jaktliga egenskaperna värdesätts i synnerhet på utställningsarenan."
Förstår inte riktigt.

Namn: Ojoj
Datum: Lördag den 18 Mars 2006 Kl: 16:52
Tunna pälsar är opraktiskt jag håller med MEN det är VÄRRE med övergödda hundar!!! Det är första gradens djurplågeri och det är en skam för hela hundsportväsendet att man med berått mod utsätter sina vänner för detta samt har samvete att titta dem i ögonen. Nä, det är svårt att få fina priser på utställningarna idag, men eftersom det hänger på hundens vikt att få högre priser - nä, då är jag stolt över mina tvåor. Jag åker hem och kan med GOTT samvete se dem i ögonen.
Utställning är inte samma sak som exteriörbedömning, labradorutställning är samma sak som djurplågeri.

Namn: Nyfiken
Datum: Lördag den 18 Mars 2006 Kl: 11:18
Inga, vad lägger du i begreppen "utmärkt apportör" och "utmärkt utställningshund"?

Namn: Inga
Datum: Lördag den 18 Mars 2006 Kl: 08:11

Hej, nyfiken på vad Ni menar med epitetet "jaktlabbe".
För mig finns det bara en slags labrador retriever, nämligen den som är en utmärkt apportör, viltspårare, sällskapshund och utställningshund. Den labben som också benämns i rasstandarden som Dual purpose. För mig är "jaktlabbe" en korsningsvariant. Här förekommer ibland ovilja att gå i vattnet, för korta ben, sämre förmåga av dubbelpälsen att hålla värme osv. Dessa "labbar" kommer inte någonvart på en officiell utställning. De jaktliga apporterings-egenskaperna hos en labrador retriever värdesätts i synnerhet på utställningsarenan. Kolla gärna vidare på labardorklubbens hemsida.

  << tillbaka
EftersöksService: 798    ApportService: 451    Forum: 28 806    
Startsida