Log in
 Eldressyr...  
Namn: x
Datum: Måndag den 17 Oktober 2005 Kl: 17:44
Helt rätt, el kan vara den sista utvägen..

Namn: JK
Datum: Måndag den 17 Oktober 2005 Kl: 14:31
Rätt Benny! Som någon skrev, el kan används som sista utväg för att rädda hunden eller att skydda tamboskap mm.
Resten bör man kunna lösa med traditonella metoder.


Namn: Benny
Datum: Måndag den 17 Oktober 2005 Kl: 14:01

Vi har nog i grunden samma syn på elhalsbandet, inget som ska användas till allt och för varje hund, bara i nödfall för hundens bästa. Jag förspråkar absolut inte elhalsband som träningskoncept som vissa amerikanska el-gurus gör, tvärtom skullde det vara kul att näpsa av dom och bemöta deras argument för el-halsband på ett bra sätt. Startade mest disskussionen för att få klarhet i vad som var bra/dåligt med dessa redskap.

En "el-guru" som fick frågan att amerikanska labbar mer eller mindre avlas för elhalsbandet menade att det kan man inte skylla halsbandet för. Om dagens jaktprov kräver sådana
hundar med så stor arbetslust finns det ju tydligen en efterfrågan på halsbandet, då traditionell dressyr är svår att använda på dessa hundar tydligen. Ett ganska korkat svar kan man tycka, kanske är deras jaktprov som isåfall skulle ändras, så att el inte blir ett måste.

Men hur som helst, även de tuffaste Vorstehn, terrier och skyddshundar ska kunna vara samarbetsvilliga och föriga trots att de har alla de resurser som krävs för jobbet, och kunna dresseras med lagliga medel och utan övervåld med dessa. En rejäl hund kan fortfarande vara hyfsat dresserbar menar jag om föraren besitter kunskapen, el är aldrig ett måste för sådana hundar menar jag, eller?

Namn: x
Datum: Måndag den 17 Oktober 2005 Kl: 13:33
Hur som helst så vill väl alla få fram hundar som är lättdresserade och mentalt stabila.
Det är ju det uppsatta målet man strävar efter att uppnå, om man tar väg A, väg B eller väg C för att nå fram så är det i sig ointressant.
Däremot kan olika vägar vara olika svåra, där kommer det in att för föraren förstå vilken hund han har innan han beslutar sig för att välja väg. Att påstå att eldressyr är bättre än något annat tycks mest bero på förarens egna övertygelse på detta....samt brist på tid och kompetens..

Namn: JK
Datum: Måndag den 17 Oktober 2005 Kl: 13:02
Benny, enligt min uppfattning finns det två saker man gör när man tränar hund: 1. förstärker ett beteende. 2. avbryter ett oönskat beteende. Den stora spännvidden av metoder som används beror antingen på hunden har en stark egen vilja/egenskap eller på att tränaren inte kan få fram sitt budskap till hunden. Det är inga ju datorer vi ska programmera, den ena hunden är inte lik den andra utan det finns så ofantligt många parametrar som är inblandade i hundträning/dressyr och vi som människor "kommer inte alla" hur gärna vi än vill. Att sen vissa hundar tål korrigeringar på ett annat sätt än andra tror jag inte är rastypiskt, det handlar nog mer om den enskilda individen.

Namn: Melker
Datum: Måndag den 17 Oktober 2005 Kl: 12:56
Benny,
"Har även hört att brittiska jaktlabbar ofta inte lämpar sig för den eldressyr som amerikanarna använder på sina jaktlabbar."

Metoden måste naturligtvis passa hunden. Framlidne Rolf Johansson kunde på en dag göra klart tvångsapporten på ett dussin vorsteh eller bruksschäfrar men efter vad jag hört fungerade metoden mindre bra på retrivers.


"Pratade eldrressyr med en belgare som pysslade med skyddshundar, enligt han så används el fel om hundarna förstörs, eller om de inte tål den "stress" som eldressyr innebär, är de då mentalt lämpliga för att vara dugliga skydds eller jakthundar menade han, om de är så känsliga och veka?"

Jag håller med om att hundarna gärna får ha en mentalitet som tål el eftersom samtliga mina hundar går på elstängsel ibland och det vore ju synd om de skulle bli förstörda av det. titt som tätt. Elstängslet är ju också betydligt kraftigare än elhalsband. Samtidigt vill vi ju ha lättdresserade hundar så el känns för mig inte som en "normal" metod utan något som borde få kunna tas till för att t ex göra långtandade hundar renrena.

Namn: Benny
Datum: Måndag den 17 Oktober 2005 Kl: 12:05

Barbro B skulle säkert få samma effekt även med ett el-halsband. Men självklart är det bra om man kan uppnå samma resultat med hjälp av lagliga hjälpmedel och den viktigaste biten, rätt fostran och ledarskap.

Men hur är det med aveln och elhalsband då? Är det korrekt att den utbredda eldressyren på amerikanska field trials har gjort deras hundar så hårdhudade och extrema att det knappast inte gå träna dem till den precision som krävas utan eldressyr? Och kan inte en jakthund, oavsett användningsområde, vara sammarbetsvillig och dresserbar med traditionellla metoder samtidigt som de har den arbetslust och tuffhet som krävs för vissa jaktuppgifter? Eller är formel 1 hundar mer oföriga och svårdresserade? Har även hört att brittiska jaktlabbar ofta inte lämpar sig för den eldressyr som amerikanarna använder på sina jaktlabbar.
Pratade eldrressyr med en belgare som pysslade med skyddshundar, enligt han så används el fel om hundarna förstörs, eller om de inte tål den "stress" som eldressyr innebär, är de då mentalt lämpliga för att vara dugliga skydds eller jakthundar menade han, om de är så känsliga och veka?


Namn: x
Datum: Måndag den 17 Oktober 2005 Kl: 11:11
Du Melker, det är svårt att via detta media ge konkreta förslag och råd då man inte ser hund och förare ihop, min tolkning av ölburkar kanske var felaktig, givetvis är det ett medel som är användbart i vissa fall då dressören vet vad han gör och varför, dock ej som ett universalmedel för att nå snabba resultat för alla tänkbara felbeteenden.

Namn: Melker
Datum: Måndag den 17 Oktober 2005 Kl: 10:12
x,
Du skriver en del kloka saker men ibland hänger det liksom inte riktigt ihop.

T ex skriver Du "ölburkar är en metod som jag inte känner till" samtidigt som Du hänvisar till "Se gärna "Gokväll" på tisdagar på TV där B Börjesson hjälper folk".

Har Du under Dina 32 erfaremhetsår aldrig sett Barbro använda den typen av medel?


Du skriver även självklarheten "Tyvärr är det många hundägare som ej kan läsa sin egen hund och då blir resultatet därefter" men ger sedan ingen hjälp. Det är dessvärre vanligt bland instruktörer som inte har någaot konkret att komma med att skylla på att föraren är för dålig på att läsa sin hund eller att ledarskapet är för dåligt. Det hjälper dock inte till något annat än att trycka ner förarens självförtroende. Ska de då lämna bort sin hund och gå kurser i 5 år för att därefter skaffa en ny hund?

Har förare och hund hamnat snett i sin relation så tycker jag att det är vår skyldighet som instruktörer att ge dem chansen att hamna rätt igen. T ex är det mycket svårt att nå en hund som är aggressiv mot andra hundar eller sina förare (även om signalerna är lätta att läsa). För att komma åt hunden kan man behöva förändra sinnesstämningen från aggressivitet till rädsla/osäkerhet och där kan t ex "burkpåsar" vara ett bra hjälpmedel. Det säger sig själv att sådana här skarpa metoder kräver mycket hög kompetens hos instruktören och inte ska provas av gemene man.

På samma sätt tycker jag även att det borde vara en självklarhet att vissa auktoriserade instruktörer skulle få använda el för att rädda livet på hundar som befäst dåliga vanor. Hur gärna vi än vill så får inte 100% av alla fjälljägare sina hundar renrena och av djurskyddsskäl mot både renen och hunden skulle det då vara lämpligt att få använda el. Motsvarande gäller även hundar som rabiat jagar bilar när de är utom räckhåll för föraren.

Namn: x
Datum: Måndag den 17 Oktober 2005 Kl: 08:21
JK, är du lika otydlig mot dina hundar som i din senaste kommentar så förstår jag att du har hundproblem, min erfarenhet som grundar sig på 32 år med framför allt stående fågelhundar, lite schäfer och lite andra blandade raser har gett mig det att man skall läsa hunden och därefter välja hur man skall jobban med den, en del är lättare än andra men i princip ingen är omöjlig.
Tyvärr är det många hundägare som ej kan läsa sin egen hund och då blir resultatet därefter.
Min debatt med JK avslutas med detta, JK får gärna det sista ordet, det bjuder jag på....

Namn: JK
Datum: Måndag den 17 Oktober 2005 Kl: 07:48
x;s slutsatser, får mig osökt att tänka på ett annat kryss som associeras med ett känt Marabou choklad :)

Namn: x
Datum: Söndag den 16 Oktober 2005 Kl: 22:56
Det som JK skriver om dvs. ölburkar är en metod som jag inte känner till, jag anser att man skall vara nykter när man arbetar med hundar, för jag tror inte att Du kastar tomma ölburkar...desstuom flyger de inte så långt ...hick..
Om man ser på hur en tik fostrar sina valpar (eller hur en vargflock fungerar) så förekommer ingen el och inte heller sparkar, slag, kastade saker etc. utan enbart signaler som ljud, kroppsspråk osv. Även människor skickar ut signaler hela tiden och hunden läser dessa också hela tiden, om du är otydlig så förstår inte din hund dig...ett tips är att läsa J Fennels bok "Förstå din hund". Kan det vara så enkelt att du inte heller förstår de signaler din hund skickar ut och därför blir frustrerad och tar till alla tänkbara medel med en förhoppning att de skall lösa de relationsproblem som du och din hund har, helt uppenbart så är ni på kollisionskurs och missförstår varandra.
Se gärna "Gokväll" på tisdagar på TV där B Börjesson hjälper folk, i regel så är det föraren som är det största problemet...

Namn: Anders
Datum: Söndag den 16 Oktober 2005 Kl: 22:30
Jag som trodde att elhalsbanden gav 230 volt, jag har funderat länge på hur sladdvindan är konstruerad...

Det jag har förstått som svårigheten med elhalsband är att få den rätta timingen. Om det ska fungera måste hunden fokusera på precis rätt sak och sätta det i samband med stöten, annars kan det bli hur fel som helst. Alltså är eldressyr ett hjälpmedel för de allra bästa, vi andra får fortsätta att skrika NEJ, HUNDJ-L och springa ifatt...

Namn: JK
Datum: Söndag den 16 Oktober 2005 Kl: 21:40
Av någon förunderlig anledning så faller alltid användandet av el-halsband in på strömma hunden "hårt" :) ?
Det är precis vad jag menar i tidigare inlägg... Hela tiden går tankebanorna till en hund utan päls som det ryker om :) Känner ni någon som har ett hyfsat modernt elhalsband, så ta och läs hela bruksanvisningen så blir man en aning klokare om att det KAN användas för att på kalla uppmärksamhet utan döda hunden :)

Namn: jf
Datum: Söndag den 16 Oktober 2005 Kl: 19:15
Jag håller med Benny! Varför är elhalsband så hemskt? Skaffa fram elhalsband med lite styrka.....hunden blir rädd visst men det blir den också av elstängsel. Ska elstängsel också förbjudas. Värre är det för de hundar som får slag av koppel, ryck i halsbandet så nacken nästan knäcks. Det t.o.m lärs ut på brukshundklubben att det är ok att rycka i hundens koppel.

Detta jäkla ältandet om att man är en dålig förare, det är bara de som har haft turen att få en normalt lugn hund att fostra som säger så. Kom igen när ni får en svår hund fostra. Man gör allt som folk säger, lyder alla råd, ändrar sitt beteende men till sist förstår man att något måste hända för att rädda hundens liv. Och omplacering är inte det rätta.

En liten stöt har inget djur dött av!

Namn: Benny
Datum: Söndag den 16 Oktober 2005 Kl: 13:53

Glömde en sak. Går det att få en 100% viltrenhet utan att använda nån form av obehag? De som förespråkar elhalsband i USA nämner elhalsband som en bra metod för att få hundar att låta bli farliga djur, giftormar, alligatorer eller piggsvin.
Minns att jag läste nått i bengt rödseths bok om hur man kan genom rätt inlärning få hundar viltrena. Skulle den metoden funka också på giftormar, eller är elhalsband då den bästa och skonsammaste metoden tro ni?

Namn: Benny
Datum: Söndag den 16 Oktober 2005 Kl: 13:44

Jo X,

men med att anpassa dressyren antar jag att du menar att man använder de hjälpmedel och av den styrkan som krävs för att hunden ska ta åt sig. Upplever hunden det då värre med ett lätt obehag av el, än ölburkar, korrigering i lina med mera? Eller vad väljer du för metoder som är bättre än el?

Namn: x
Datum: Söndag den 16 Oktober 2005 Kl: 09:46
Du JK, det jag menar är inte att ta hund efter hund utan att du som ledare måste agera på olika sätt beroende på vilken "typ" av hund du har, där kommer din förmåga att arbeta och "läsa" hund in.
Saknas kunskap och fantasi blir lösningen lätt att skaffa en ny hund eftersom den förra "inte fattar något", i såna fall anser jag att föraren istället bör bytas ut.
Hunden har med sig de anlag den har och föraren måste kunna ändra sig och anpassa dressyr mm. efter detta för ingen kan ändra hundens anlag.
Väljer man el före annat så ser jag det som brist på annat..

Namn: JK
Datum: Söndag den 16 Oktober 2005 Kl: 09:05
x, jag tycker du är lite enkelspårig, granska användandet av el-halsband med lite öppnare sinne, men framför allt vad vad och hur jakthundar används. Med ditt resonemang skulle det betyda att en person som inte är en "riktig Ledare" skulle få lämna bort den hund han inte lyckas dressera, och skaffa en ny och se om det går bättre? Allt är inte svart och vitt! El-halsband och el-dressyr har blivit ett skällsord. Men under all träning och inlärning så använder vi som hundägare metoder som många gånger är mer "smärtsamma" psykist eller fysiskt på våra hundar, men det ses som legalt bara för att många använder det. Under en hunds utvecklingsfas och forming för sitt ändamål så dyker det upp oönskat beteende, t.ex efterföljande av vilt, katter, bilar mm. ett beteende som vill vill bryta för att kunna använda hunden i vår "tjänst". Använder man el´-halsband, ölburk fylld med sten, slanbella, ärtrör eller annat för att avbryta beteendet och gör det rätt så räcker det med en, två gånger, naturligtvis så ska det finns positiv belöning under dessa träningspass när hunden gör rätt. m.a.o så når man önskat resultat snabbare!

Namn: x
Datum: Lördag den 15 Oktober 2005 Kl: 22:42
Jakthundar, definitivt om föraren är kompetent och har förmåga att "läsa hund" för alla är olika individer, det finns inget som fungerar på alla hundar.
El kan fungera på vissa men varför ex. sätter sig hunden då ripan lättar...är det för att undvika obehag eller för att föraren kräver det...istället för att vara trygg och föraren till lags så har du en rädd hund som lärt sig att vissa saker utlöser obehag oavsett vad husse gör..för jag tvivlar på att du står tyst och inaktiv och trycker på knappen.
Skyddshundar som kräver el kanske man ej skall använda som skyddshundar, du som förare bör nog han fria händer vid "heta lägen"..och en mycket lydig hund.

Namn: Benny
Datum: Lördag den 15 Oktober 2005 Kl: 22:31

Är det så enkelt då, att allt hänger på ledarskapet? Kan man styra även de mest extrema jakthundarna och hetaste skyddshundarna med hjälp av bara rösten och lätta korrigeringar med tillåtna hjälpmedel?

Namn: x
Datum: Lördag den 15 Oktober 2005 Kl: 17:22
Varför elhalsband...tyder enbart på dåligt ledarskap, troligtvis för att resultatet inte kommer nog snabbt.
Möjligen som en absolut sista utväg innan man beslutar sig för att avliva hunden, frågan är väl om vi skall ha sådana hundar som "inte går att dressera", ingen önskar sig väl en sån jycke.
Bättre att tänka sig för inom aveln vilka hundar som används..
Alternativt som hundägare att utbilda sig mer, det finns alltför många som är olämpliga som hundägare..

Namn: JK
Datum: Lördag den 15 Oktober 2005 Kl: 07:29
Tyvärr har jag ingen erfaremhet av el-halsband mer än på mig själv:) Men jag har talat med folk som varit i USA och sett när de tränar och det skiljer sig inte mycket från den träning som vi bedriver! Men Amerikanare gillar ju "snabbmat" och är "lata", därför använder de el-halsband för att snabbare uppnå resultat när de lära upp en hund. Bristen är väl som i annan träning, vissa hundar "tål" inte detta så bra som andra!
De flesta i Sverige förknippar el-halsband med "förbudsträning" där det används hög styrka för att avbryta t.ex ett efterföljande av ren eller tamboskap.
Men än en gång, fel använt så är nästan allting farligt:)

Namn: Benny
Datum: Fredag den 14 Oktober 2005 Kl: 22:53

http://www.loucastle.com/articles.htm

Namn: Benny
Datum: Fredag den 14 Oktober 2005 Kl: 22:52

Kanske är det så Lisa, men jag vill minnas att jag läst någonstans att den forskningen inte är relevant för den typ av el-halsband träning som vissa amerikanare lär ut, dvs en låg nivå av obehag,"stimulation" som de kallar det, där styrkan är så låg att det knappast känns om man provar det på sig själv.
Kanske är det någon med hyfsad dressörerfarenhet som har lust att läsa hur en av dessa el-förespråkare använder el-halsbandet på förljande länk, och isåfall förklara om det han skriver är fel och mer tyder på en sämre dressyrförmåga och hundkunskap.
http://www.loucastle.com/recall.htm

Namn: Bonde:0)
Datum: Fredag den 14 Oktober 2005 Kl: 21:53
Vid tamboskaps/ren renhetsdressyr tycker jag att det är en stor sorg att elhalsbanden är förbjudna...
Kanske inte en livsfara för hunden (om inte jag hittar den i fårhagen alltså)... Men hundrivna får är ingen härlig syn att skåda.

Namn: Lisa
Datum: Fredag den 14 Oktober 2005 Kl: 18:57
Att negativ förstärkning inte är särskilt effektivt finns det mycket belägg för i senare forskning. Kolla i stort sett vilket nummer som helst av Canis så tar de upp detta. Positiv förstärkning är helt klart en effektivare inlärningsmetod.

Enda gången jag kan tänka mig el är för att rädda en hunds liv, exempelvis om den jagar bilar eller har någon annan livsfarlig hobby. Givetvis helt hypotetiskt, det är ju med rätta förbjudet.

Namn: Benny
Datum: Fredag den 14 Oktober 2005 Kl: 17:26

Fel använt är det naturligtvis förkastligt, men det är ju samma med alla redskap. Finns det något bra argument för att de som använder elhalsband på rätt sätt, enligt dem själva iallafall, fortfarande väljer en dressyrmetod som är sämre än den traditionella, och isåfall på vilket sätt är eldressyren sämre,mår hundarna sämre, blir aveln lidande med mera? De som använder elhalsband utomlands verkar inte sakna argument för att elhalsband är en bra metod.

Själv är jag skeptisk till de som använder el till nästan allt, som en negativ förstärkning för att lära hunden sitta med mera.
Men det är svårt att veta när man inte sett metoderna i verkliga livet, vad som är rätt och fel.



Namn: Tony
Datum: Fredag den 14 Oktober 2005 Kl: 11:45
Jo jag ids inte heller börja älta... ;-)
/t

Namn: JK
Datum: Fredag den 14 Oktober 2005 Kl: 11:33
Tony, För att fånga hundens uppmärksamhet när du inte når den på annat sätt, t.ex med röst eller visselpipa, då kan ett lite ""knip" (med låg spänning) i nacken vara ett utmärkt hjälpmedel. Vi kan alltid älta iväg i diskussioner om den ena eller andra dressyrmetoden är bättre eller sämre. Det slutar alltid som i tidigare trådar att folk blir förbannade och ovänner. Vad det gäller elhalsband så är min uppfattning klar! Fel använt och missbruk slutar oftast i djurplågeri därför anser jag att det var rätta att förbjuda det. Tyvärr så "fostras" många hundar med andra metoder på ett sätt som är mer klandervärt.

Namn: Tony
Datum: Fredag den 14 Oktober 2005 Kl: 09:10
Hur menar du JK: "många fall är ett utmärkt sätt att få kontakt med hunden". På vilket sätt är det utmärkt?
/t

Namn: JK
Datum: Fredag den 14 Oktober 2005 Kl: 08:41
Benny, det finns saker som blir "tabu", t.ex blir du stämplad direkt som rasist om du yttra något negativt om invandrare, så är det med elhalsbanden också. De som har förbjudit det är har säkert gjort det i all välmening och för hundens bästa? FEL använt så är det djurplågeri, men det är också rapp med koppel, eller tillhygge. Jag läste en bruksanvisning till en "elapparat", olika styrkor och metoder, sen testade vi strömmen på varandra och fann att rätt långt upp i styrka så var det inte värre än ett nyp.
Det farliga är alltid missbruket, och att det tas till när man inte lyckas på andra sätt och då som ren bestraffning.
Men, jag tycker man ska var öppen i diskussionen och kanske försöka se att det i många fall är ett utmärkt sätt att få kontakt med hunden på distans...

Namn: Benny
Datum: Torsdag den 13 Oktober 2005 Kl: 17:03

Jo, att det är förbjudet vet jag, det är inte om vi ska använda el i Sverige eller inte jag undrar över, bara vem som har rätt om el-halsbanden. Traditionella hjälpmedel är väl koppel o halsband, långlina eller en näve med grus för hundar som förbryter sig på avstånd exempelvis.

Namn: Tony
Datum: Torsdag den 13 Oktober 2005 Kl: 15:24
Vad är ett traditionellt hjälpmedel då?
/t

Namn: Jessica
Datum: Torsdag den 13 Oktober 2005 Kl: 14:49
Utan att ge mig in i diskussionen över huvud taget kan jag bara kort och gott informera om att elhalsband numera är förbjudet i Sverige.

Namn: Benny
Datum: Torsdag den 13 Oktober 2005 Kl: 12:09


Har inte så stor praktisk erfarenhet av hunddressyr, så dessa frågor kanske kan te sig korkade. I USA framställs elhalsband som ett humant sätt att dressera hundar, och inbitna "el-gurus" brukar debattera för dessa halsbands förträfflighet på diverse amerikanska hundforum.
Är elhalsband använt av en bra dressör inte värre än traditionella hjälpmedel? Vissa verkar använda el till nästan allt, andra mer som problemlösare, typ hundar som dra efter vilt eller att komma åt en hund på avstånd som inte lyder.

Många som använder el menar att det som är bra med el är att hunden inte förknippar obehaget med föraren, men samtidigt menar andra att de använder el på ett sånt sätt att hunden vet att föraren åstadkommer obehaget. Min fråga är då, hur lär man hunden att stöten kommer från föraren, och är detta i princip samma grej som att jobba med koppel och vanligt halsband?
Att aveln kan bli lidande av el-halsband näms ofta, men enligt el-gurus kan man inte skylla detta på elhalsbanden, dagens jaktprov i USA och andra prov kräver hundar med så mycket i sig att traditionella metoder inte räcker alltid.
Är detta rätt eller fel? Kan en jakthund/brukshund ha en hög dresserbarhet samtidigt som den besitter extrema anlag, eller om man vill ha extrema hundar får man då ge upp den förighet och samarvetsvilja som gör att de kan dresseras med vanliga metoder?

Med andra ord, vem har egentligen rätt, elarna från USA eller de som använder traditionella metoder?

  << tillbaka
EftersöksService: 798    ApportService: 451    Forum: 28 806    
Startsida